Solo-Elektrisch oder Wasserstoff-Elektrisch

[AndiEh]

Ein interessantes Thema, wie ich finde.
Das wir weg von fossilen Brennstoffen kommen müssen, dürfte jedem klar sein. Nur beim Weg ist man sich noch nicht einig.

Sollen es Solo-Elektrische Fahrzeuge werden, also nur mit einer Batterie bestückt, oder aber Wasserstoff-Elektrisch, also mit einer Brennstoffzelle versehene Autos, die mit Wasserstoff als Treibstoff betrieben werden.

Deutschland und wenn ich das richtig mitbekommen habe, die EU setzen auf Solo-Elektrisch (eigentlich müsste es ja Solo-Batterie-elektrisch heißen) Japan und wohl auch China setzen eher auf die Brennstoffzelle mit Wasserstoff betrieben.

Hier zwei Links dazu:
Wie Japan Wasserstoff zum Massenprodukt pushen will
China subventioniert Wasserstoff – und Toyota steht bereit

Gruß
Andi

[Sellabah]

Nur kurz, ich hab keinen, aber dieser Link muss gesetzt sein.



Schwangere alte Herrschaften mit Herzrhythmusstörungen bitte nicht klicken.


LG
Sven

[oldi45]

Ich setze für die Zukunft auf Wasserstoff. Wenn erst dort, wo die Sonne im Überfluss ungenutzt rum scheint, wie in Afrika, H im ganz großem Stiel hergestellt wird, kann H das Öl ersetzen und es fahren nicht mehr Öltanker über die Meere sondern Wasserstofftanker. Dann wird als Nebeneffekt auch noch das Flüchtlingsproblem gelöst, da diese armen Völker endlich mal in die Lage versetzt werden eigene Wertschöpfung zu betreiben, wenn wir ihnen das nicht wieder aus der Hand nehmen, weil wir selbst reich bleiben wollen. Hier in unseren Breitengraden ist die Ausnutzung der Sonnenenergie stark begrenzt, sie wird aber doch, recht unwirtschaftlich allerdings, vorangetrieben.
Früher oder später werden sie mal feststellen, dass die Batteriefertigung im großen Stiel auch nicht unproblematisch ist. Außerdem, wo soll der viele Strom hier in Deutschland als Öko-Strom herkommen, wenn wir alle mit E-Autos fahren?
Momentan sind unsere Politiker stark mit dem Hinterherrennen beschäftigt. Am Jahresanfang hatten sie nicht ausreichend Masken rangeschafft, jetzt fehlt ihnen der Impfstoff und genau so haben sie bis jetzt die Unterstützung der H-Produktion in sonnenreichen Ländern verpasst.
Gruß Hajo

[AndiEh]

Für mich stellen sich folgende Fragen:

- Macht Wasserstoff Sinn, wenn die Batteriekapazität in den nächsten Jahren auf eine Netto Reichweite* von 500-700km steigt
- Ist der Wasserstoff wirklich besser zu transportieren und zu lagern, als einmal Stromleitungen zu installieren, die auch weite Strecken überwinden?
- Macht es vielleicht Sinn beides zu nutzen? Wasserstoff z.B. für den LKW Verkehr, rein Batterie elektrisch für PKWs?


* Netto Reichweite ist für mich die wirkliche Fahrreichweite, egal ob es draußen heiß oder kalt ist, also die Klimaanlage oder die Heizung läuft. Also egal, welche sonstigen Verbraucher im Auto so noch mitlaufen.
Ich habe für mich mal ausgerechnet, dass ich mit einer Netto Reichweite von 500km meinen Außendienstjob locker erledigen kann, egal wo es mich in Deutschland hin verschlägt.


Gruß
Andi

[Anon7]

Hallo,
ich fabuliere hier mal: ich fahre gedanklich elektrisch, wie funktioniert das:
1. Strom wird, egal wie, erzeugt
2. Strom wird, egal mit welchem Zeitaufwand im Akku zwischengespeichert
3. Strom wird durch Betreiben aller für das Fahren benötigter Aggregate ( Scheinwerfer, Heizung, Scheibenwischer, Fahrmotore) verbraucht. IdR zwischen 14 und 30 kW/100 km. Macht bei ca 0,35€/kW etwas zwischen 4,90€ und 10,50€ ( wobeibei letzten Verbrauch der "D-Zug-Zuschlag" schon eingerechnet ist.

Jetzt fahre ich ein "Wasserstoff-Auto, wie funktioniert das
1. Strom wird, egal wie, erzeugt
2. Strom wird zur Erzeugung von Wasserstoff verbraucht.
3. Wasserstoff wird in Brennstoffzelle zu Fahrstrom gewandelt.( über den Wirkungsgrad von 2. und 3. soll jetzt nicht diskutiert werde, ist aber nicht der Brüller)
4. Strom wird durch Betreiben des Fahrzeugs verbraucht, aktuelle Fahrzeuge zwischen1-1,5 kg/100km, kg-Preis im Ruhrgebiet heute 9,50€/ kg. Kosten/100km =zwischen 9,50€ und 14,25€.

Nun kommt meine Situation in meinen Gedanken: weder in Paderborn noch in Bielefeld oder Detmold gibt es Wasserstofftankstellen. Die für mich nächstgelegene gibt es in Kassel. Ich musste zum Bevorraten von Treistoff "nur" ca. 80 km/ Weg fahren. Das macht von den Kosten max. 22,80€, ist z.Zt. also ziemlich unsinnig, weil ja außer der Fahrt zur Versorgung und zurück noch keine andere Strecke gefahren wurde.

PS so einfach, wie von Oldie dargestellt, ist das mit dem Transport von Wasserstoff nicht. Ob jetzt für die reinen E-Autos nun unbedingt neue Leitungen gezogen werden müssen, zweifele ich an. Nach diversen Erhebungen werden die meisten Fahrzeuge privat geladen. Es würde bedeuten, dass alle Versorgungsleitungen in Neubaugebiete erneuert werden müssten. Aber, ich gebe zu bedenken, nicht täglich zur gleichen Zeit werden E-Autos geladen, das verteilt sich, wie das Tanken von Verbrennern, über den gesamten Tag.

[oldi45]

Hallo Werner,
sicher ist das mit dem H herstellen, transportieren und tanken nicht so einfach. Es wurde in diese Richtung allerdings so gut wie noch nichts unternommen (verschlafen!), außer vielleicht Japan, Südkorea und neuerdings China. So was lässt sich auch nur im großen Maßstab wirtschaftlich darstellen. Als die Autos erfunden wurden, gab es auch noch keine Tankstellen und vernünftige Straßen. Heute sind wir aber mit unserem Wissen weiter und könnten vorplanen und dann auch was tun. Da brauchten wir solche Visionäre wie Elon Musk ein.
Gruß Hajo

[Sellabah]

Man muss ja auch überlegen, wie Autos heute genutzt werden.
Überwiegend, glaube ich, wird ein Auto am Tag etwa eine halbe Stunde wirklich genutzt.
Der Weg zur Arbeit oder in die Uni. Dann vielleicht zum Wocheneinkauf, zum Arztbesuch und zum Friseur.
Die junge Generation macht „Mamataxi“, dass sind aber auch viele kleine Kurzstrecken.
Ein Wochenendausflug und zwei Urlaubsreisen.

Viele heute 17-25Jährige machen gar keinen Führerschein mehr, das Statussymbol „Auto“ ist aus jungen Köpfen raus.

Also ist heute doch wichtig, überwiegend kurze Strecken bequem, leise, ohne lange Vorbereitung wie Eis kratzen mit möglichst konstanter Leistung und geringem Verbrauch hinzubekommen. Trotzdem sollte das Auto in jedem Einsatzgebiet der ganzen Familie die nötige Sicherheit bieten und die Einkäufe und Koffer sollten passen.

LG
Sven

[Travelboy]

Hybrid hat für mich so den tatsch einer eierlegenden Wollmilchsau, nicht Pferd nicht Ziege.

[Anon7]

@ oldie45
Hallo Hajo!
ich hab zwischen 1972 und 1976 an einer Float-Glas-Anlage im Aachener Raum gearbeitet.
Da wurde schon in großem Stil Wasserstoff (H2) mittels Tanklastzug angeliefert, weil H2 und N als Schutzgas für das Zinnbad, über welches das schmelszflüssige Glas sich ausbreitet, benötigt wurde. Die Technologie ist also nicht neu.
Aber: Eine Wasserstoff-Tankstelle kostet zur Zeit etwa 1,2 bis 1,5 Mio €. ein Stromsäule ca. 10.000 €, d.h., für eine Wasserstoff-Tankstelle bekommt man 120 bis 150 Stromsäulen. Im Raum Ostwestfalen ist nicht an H2-Tankstellen zu denken, zu geringer Bedarf weil kein, bzw. zu wenig Autos. Die H2-Tankstelle in Lohfelden bei Kassel steht vermutlich in AB-Nähe.

Die Möglichkeit, ein H2 Auto vor dem Haus zu tanken, scheidet aus dem genannten Kostengrund schon aus. In den letzten zwei Jahren ist die Zahl der Stromtankstellen auf mehr als 17000 gestiegen. Das sind aber, wie bei einer normalen Tankstelle auch, mehrere Stromsäulen. Allein im Ladepark Hilden, nebenbei, von einem Bäcker betrieben, stehen in naher Zukunft, so meine ich gelesen zu haben, 48 Tesla-Säulen und 24 Ladesäulen von Fastnet zur Verfügung. Tank und Rast ist weit entfernt davon, überhaupt in solche Größenordnung zu denken, geschweige zu investieren.

PS ich hab einen chemisch angehauchten Hintergrund, darum nicht böse sein, wenn ich auf der richtigen Bezeichnung H2 so herumreite

[Alfred]

Hallo Andi,

Hier erst einmal ein r und ein s für den Thread Titel.

Das Thema an sich ist eine Nebelkerze, weil sich erst mal die Frage stellt, woher die Primärenergie kommt. Der Wasserstoff wird mit Hilfe von Strom erzeugt.

Bei unserem Energiemix sind derzeit Elektroautos genauso unsinnig wie Brennstoffzellen.

Grüße, Alf

[oldi45]

Ich glaube auch, dass aus Bequemlichkeit viel zu viel Autos rumstehen. Es wäre mal interessant, die Laufleistung der privat genutzten PKW`s (auch zur Arbeit fahren) zu ermitteln. Da könnten sicher die meisten PKW`s auch jetzt schon auf E-Antrieb getauscht werden. Auf dem Land und den Vorstädten wäre auch das Laden schon möglich. Aber in den Ballungsräumen Fehlanzeige. Da wurde einfach bis jetzt noch nichts für flächendeckende Ladestationen getan. Damit hätte aber die Politik Akzeptanz für die E-Mobilität schaffen können. Die Kaufprämie ist ein Witz und dient nur als Feigenblatt für ihre Unfähigkeit.
Ich kenne ein Start Up, die eine fertige Lösung für Ladestationen an Straßenleuchten für ein zehntel des Preises einer normalen Ladestation entwickelt haben. Das wurde sogar finanziell vom Staat unterstützt. Nun gibt es aber einen Stopp für die Einführungslizenz, da der Wirtschaftsminister eine Monopolstellung befürchtet. Mit so einem klein-klein kann es einfach nichts werden.
Ob "Solo-Elektrisch oder Wasserstoff Elektrisch" ist glaube ich momentan nebensächlich, solange es die Politik nicht schafft die Weichen zu stellen - Ladekapazitäten flächendeckend zu schaffen und die Wasserstoffproduktion zu puschen. Beides ist immer noch im Argen.
Gruß Hajo

[Sparks]

Ich finde das Thema nicht verkehrt.
Wenn ich in Nordfriesland oder im Kreis Schleswig-Flensburg unterwegs bin fällt mir auf das oftmals auch bei Windstärke 4 so 2-4 Windgeneratoren von einer Gruppe so um die 10 Generatoren nicht laufen. Für uns Stromverbraucher heißt das, wir bezahlen für nicht produzierten Strom eine Entschädigung. Eine Wasserstoffproduktion aus dem jetzt nicht produzierten Strom würde zu einer gleichmäßigeren Belasung der Netze führen, würde einen verhältnismäßig umweltfreundlichen Treibstoff produzieren und man könnte Schwankungen damit ausgleichen.
Ob es unbedingt Sinn macht, auf die Brennstoffzelle oder Verbrenner zu gehen weiß ich nicht. Mein Gefühl schwangt von zu Gefährlich bis technisches Gimmik lass uns das versuchen.
Im übrigen, wenn Japan und China das machen wirds so billig, dann kommen wir nicht daran vorbei.

[oldi45]

Hallo Andi,

Hier erst einmal ein r und ein s für den Thread Titel.

Das Thema an sich ist eine Nebelkerze, weil sich erst mal die Frage stellt, woher die Primärenergie kommt. Der Wasserstoff wird mit Hilfe von Strom erzeugt.

Bei unserem Energiemix sind derzeit Elektroautos genauso unsinnig wie Brennstoffzellen.

Grüße, Alf

Die Primärenergie wird zukünftig überwiegend von der Sonne stammen. Allerdings müssen wir uns damit abfinden, dass die Elelektroenergiegewinnung /Wasserstofferzeugung dort stattfinden wird, wo die Sonne zum 0-Tariv in Massen zur Verfügung steht. Also nicht bei uns in D. Hier sind wir erst mal damit befasst, die jetzt nötige Elektroenergie auf Sonne/Wind umzustellen und damit schon ziemlich überfordert. Wenn dann noch der ganze Erdölverbrauch (Verkehr usw.) durch Elektroenergie abgelöst wird, wird das eine weltweite Verschiebung der Erzeugung in die Sonnengebiete zur Folge haben müssen.
Gruß Hajo

[Hans 7151]

Hallo Andi,

Hier erst einmal ein r und ein s für den Thread Titel.

Das Thema an sich ist eine Nebelkerze, weil sich erst mal die Frage stellt, woher die Primärenergie kommt. Der Wasserstoff wird mit Hilfe von Strom erzeugt.

Bei unserem Energiemix sind derzeit Elektroautos genauso unsinnig wie Brennstoffzellen.

Grüße, Alf

Die Primärenergie wird zukünftig überwiegend von der Sonne stammen. Allerdings müssen wir uns damit abfinden, dass die Elelektroenergiegewinnung /Wasserstofferzeugung dort stattfinden wird, wo die Sonne zum 0-Tariv in Massen zur Verfügung steht. Also nicht bei uns in D. Hier sind wir erst mal damit befasst, die jetzt nötige Elektroenergie auf Sonne/Wind umzustellen und damit schon ziemlich überfordert. Wenn dann noch der ganze Erdölverbrauch (Verkehr usw.) durch Elektroenergie abgelöst wird, wird das eine weltweite Verschiebung der Erzeugung in die Sonnengebiete zur Folge haben müssen.
Gruß Hajo

Ob das alles so funktioniert darf meiner Meinung nach durchaus bezweifelt werden. Wenn man mal bedenkt was die Industrie für thermische Verfahren Energie benötigt, da muss die ganze Sahara mit PV voll gestellt werden. Besser wäre mal die Frage zubeantworten ob der Mensch immer alles braucht was technisch möglich ist. Hier könnte man nicht nur Energie sparen sondern auch Recourcen und anschließend Müllberge für das Zeigs wenns keiner mehr haben will. Beispiel: Handy, wollte neulich für mein Uralt Handy ca. 5 Jahre alt eine Schutzhülle kaufen. Die im Geschäft haben mich angeschaut als käme ich vom Urwald raus.Es wird alles nur weggeschmissen weils was neues gibt, nicht weil es kaputt ist. Unde so liesen sich viele Mio.tonnen CO2 sparen. Aber das will keiner hören.

Grüße Hans

[akany]

Der Zukunft würdig ist nur rein elektrisch. Alles andere erhält die Abhängigkeit. Und Strom ist die einzige mir bekannte Energie, die jeder selbst herstellen (lassen) kann.

Und bei "rein elektrisch" meine ich, dass der Strom selbst erzeugt werden sollte. Die Lackierung des Fahrzeuges muss Strom erzeugen. Rekuperation natürlich. Thermik natürlich.

Der erzeugte Strom wird selbst in Batterien genormter Grösse gelagert. Die Batterietechnik steht vor einem Quantensprung. Die nächsten Jahre werden spannend und wenn die Lobbies nicht reinpfuschen, dann wird da was draus.

Genormte Grösse der Batterie, damit die einfach ausgewechselt werden können wenn man mal unterwegs ist und das Kabel war zu kurz... denn bei der Taschenlampe oder den Gasflaschen funzt das ja auch mit der genormten Grösse.

[Alfred]

Der Zukunft würdig ist nur rein elektrisch. Alles andere erhält die Abhängigkeit. Und Strom ist die einzige mir bekannte Energie, die jeder selbst herstellen (lassen) kann.

Und bei "rein elektrisch" meine ich, dass der Strom selbst erzeugt werden sollte. Die Lackierung des Fahrzeuges muss Strom erzeugen. Rekuperation natürlich. Thermik natürlich.

Der erzeugte Strom wird selbst in Batterien genormter Grösse gelagert. Die Batterietechnik steht vor einem Quantensprung. Die nächsten Jahre werden spannend und wenn die Lobbies nicht reinpfuschen, dann wird da was draus.

Genormte Grösse der Batterie, damit die einfach ausgewechselt werden können wenn man mal unterwegs ist und das Kabel war zu kurz... denn bei der Taschenlampe oder den Gasflaschen funzt das ja auch mit der genormten Grösse.

Alles viel zu teuer und kompliziert!

Ich finde eine "genormte Batterie" zum Wechseln viel zu aufwändig. Da ich Elektriker bin, werde ich mir einfach eine Steckdose in den Kofferaum einbauen und darin für unterwegs ein Ladegerät anstecken. So kann ich während der Fahrt immer ein wenig nachladen und bin komplett AutonOhm! Der Strom kommst bei mir dann einfach aus dieser Steckdose.

Grüße, Alf

[akany]

...

Alles viel zu teuer und kompliziert!

...

Naja, es gab auch Zeiten, da wurde von den Unkern gesagt, über 8 km/h wäre tödlich für den menschlichen Organismus...


Alles erscheint immer unmöglich bis jemand kommt der das nicht weiss und es einfach macht.

[<Anon1>]

Der Zukunft würdig ist nur rein elektrisch. Alles andere erhält die Abhängigkeit.

Dafür Abhängigkeit von den Ländern, die Lithium und Kobalt für die Akkus fördern? Wenn in den Förderländern hoffentlich bald Umweltschutz, Sicherheit und gerechte Bezahlung umgesetzt wird, dann wird es teuer.

[akany]

Der Zukunft würdig ist nur rein elektrisch. Alles andere erhält die Abhängigkeit.

Dafür Abhängigkeit von den Ländern, die Lithium und Kobalt für die Akkus fördern? Wenn in den Förderländern hoffentlich bald Umweltschutz, Sicherheit und gerechte Bezahlung umgesetzt wird, dann wird es teuer.

Wir sprechen von Zukunft.
Meine Glaskugel ist derweil in der Werkstatt, beim Abschmierservice. So kann ich gerade nicht sagen, ob "Lithium und Kobald" der Abschluss in der Entwicklung der Energiespeicherung sind. Glauben tu ich es nicht.

Die Gegenwart sieht doch im Moment so aus, dass wir abhängig sind von Ländern, bei denen wir weder die Politik selbst im weitesten Sinne, noch deren Umgang mit Menschenrechten, noch deren Religionsverständnis, noch deren Aufbau von Gesetzen für gut bzw. kompatibel mit dem was wir als unsere "Werte" anpreisen, heissen können. Aber die kaufen uns ja Waffen ab. Schick.

Und wir können "hier" ja sagen, wir wären nur von den Seven Sisters abhängig. Es soll ja auch Sone-Solche geben, die reichen auch noch die Rute, mit der sie durchgedroschen werden (möchten).

[camper]

Umweltschutz, Sicherheit und gerechte Bezahlung...
macht sich irgendjemand darüber Gedanken beim Kauf von Glas oder Keramikprodukten? Noch steckt da der größere Anteil der Produktion drin, in einigen Jahren wird sich das natürlich ändern. Die Recyclingquote der Akkus wird sich aber auch deutlich erhöhen da es sich immer mehr lohnen wird.