Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

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Wernher
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#81

Beitrag von Wernher »

ulimm hat geschrieben: Do 12. Dez 2024, 11:24
[...
Es geht denen nicht um Gesundheit sondern schlicht um Knete.
Lauterbach will Patientendaten aus der elektronischen Patientenakte kommerziellen Zwecken zugänglich
machen und steht in Verhandlungen mit Meta, Google und OpenAI.
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ivalo
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#82

Beitrag von ivalo »

Wernher hat geschrieben: Do 12. Dez 2024, 18:32
Lauterbach will Patientendaten aus der elektronischen Patientenakte (ePA) kommerziellen Zwecke zugänglich
machen und steht in Verhandlungen mit Meta, Google und OpenAI.
Guten Abend

Diese Aussage halte ich für ein Gerücht und sie entbehrt jeder rechtlichen Grundlage.

In der CH ist das Berufsgeheimnis wie folgt geregelt:

" ... Das Berufsgeheimnis bezweckt den Schutz der Patientinnen und Patienten und ihrer Interessen.
Es bildet die Grundlage für das Vertrauensverhältnis zwischen der Gesundheitsfachperson und ihren Patientinnen und Patienten.

Nur in folgenden Fällen kann die Gesundheitsfachperson patientenbezogene Informationen bekanntgeben:
Die Patientin oder der Patient hat sie ermächtigt, Informationen an Dritte weiterzugeben.
Die Gesundheitsfachperson ist gesetzlich verpflichtet (zum Beispiel Meldung übertragbarer Krankheiten oder verdächtiger Todesfälle)
oder berechtigt (zum Beispiel Meldung der Fahruntüchtigkeit), einer Behörde Auskunft zu geben ..."


Wer mehr wissen möchte, kann sich hier informieren:
https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/me ... -165574251

In D wird es sich in etwa ähnlich verhalten.

Gruss Urs
Adler fliegen alleine, Schafe gehen in Herden. Alte Adler fliegen langsam, aber sie sehen mehr.
"Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd" alte Indianerweisheit
Anon26
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#83

Beitrag von Anon26 »

raidy hat geschrieben: Do 12. Dez 2024, 13:16
Das ganze Problem der Sicherheitsthematik wäre elegant gelöst, würde man die vertraulichen Daten nicht auf einem zentralen Server speichern, sondern verschlüsselt auf der Karte des Kunden, wie es viele IT-Sicherheitsexperten vorschlagen.

Wozu sollten meine Daten auf einem Server liegen?

Weil sie dort sicherer sind als auch einer Chipkarte.

Wie sollen deine Daten denn da liegen?
Wit welchem Sicherheitsprotokoll und mit welcher Verschlüsselung?

RSA?

Derjenige der ausliest muß die Entschlüsselungssoftware haben auf seinem Gerät, perfekt um eines zu nehmen und die Schwachstellen zu eruieren und zu testen.

Wie lange soll denn der Schlüssel sein denn du eintippst?
Wenn du sicher sein willst brauchst du mindestens 12 bis 16 Stellen damit das nicht mit Brute Force bei Verlust geknackt wird - nicht 4 oder 6 Zahlen wie bei einem Login oder simplen Zugang.


Der Sicherheitsstandard bleibt immer gleich solange die Karte existiert - jegliches Update zur Sicherheitsverbesserung ist nicht möglich.

Ich vermute mit derselben Argumentation sollten alle Kontostände und Finanzdaten auf der EC Karte sein und nicht bei der Bank weil da ja im Zweifel jeder sehen kann ob das Konto überzogen ist.

Beste Gruesse Bernd
Wernher
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#84

Beitrag von Wernher »

ivalo hat geschrieben: Do 12. Dez 2024, 18:47
Wernher hat geschrieben: Do 12. Dez 2024, 18:32
Lauterbach will Patientendaten aus der elektronischen Patientenakte (ePA) kommerziellen Zwecke zugänglich
machen und steht in Verhandlungen mit Meta, Google und OpenAI.
Guten Abend

Diese Aussage halte ich für ein Gerücht und sie entbehrt jeder rechtlichen Grundlage.
...
Das sei dir unbenommen.
Und dann kommen die relevanten Kernsätze, die den Ausverkauf der persönlichen Gesundheitsdaten der gesetzlich in Deutschland Krankenversicherten durch die Politik unter Führung von Gesundheitsminister Karl Lauterbach verdeutlichen. Der Gesundheitsminister verwies "auf die globale Bedeutung dieses Gesundheitsdatensatzes".

Mit dem aus ePA und FDZ entstehenden System sieht Lauterbach "das größte Digitalprojekt, was es in Deutschland jemals gegeben hat" , was einen der größten Datensätze weltweit entstehen lässt. "Daher interessieren sich auch die Hersteller. Wir sind im Gespräch mit Meta, OpenAI und Google", sagte Lauterbach, und verkündet so nebenbei den Sündenfall, auf den ich seit zwei, drei Jahren (seit ich Gutachten der Bertelsmann Stiftung zum Opt-out bei der ePA kenne).
https://www.borncity.com/blog/2024/11/2 ... tenschatz/

In dem Link wird auch auf die Sicherheit der ePA eingegangen.
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raidy
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#85

Beitrag von raidy »

@Luxmann: Muss ich dir widersprechen.
1) Verlierst du deine Karte oder sie wird dir geklaut besteht das Risiko, dass sie jemand findet UND er überhaupt Interesse am Inhalt hat UND sie knacken kann UND er die Daten verkauft.
Dann hat genau EINER deine Daten. Klar, er könnte diesen einen Datensatz jetzt verkaufen, doch damit wird er nicht reich.
2) Hast du die Daten auf einem zentralen Server und der wird von Profis gehackt, haben diese Profis Millionen Datensätze, was richtig Geld bringt.
3) Und so wie es Updates auf Servern gibt, kann auch bei jeder neuen Karte ein Update ausgeliefert werden.
Wenn dann noch die Karte nach mehreren Fehlversuchen dicht macht, funktionieren auch keine Bruteforce-Attacken.

Tausendfach wurden schon Benutzerdaten bei Großsystemen vieler großer Konzerne gehackt, ob Microsoft, Facebook, Mastercard, Google, und Milliarden geklauten Datensätzen mehr, siehe hier

Einfach nochmals Post 1 lesen , oder noch besser diesen Bericht über die Gefahren der ePA

Ich werde ab hier nicht mehr auf "was ist besser Aussagen" antworten, darum ging es mir nie.
Gruß Georg
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ulimm
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#86

Beitrag von ulimm »

ivalo hat geschrieben: Do 12. Dez 2024, 18:47
Wer mehr wissen möchte, kann sich hier informieren:
https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/me ... -165574251

Gruss Urs
Warum sollten wir? Gesetze in D<>CH! Ausführung in D<>CH! Und hier geht es um die Digitalisierung des Gesundheitswesens in D!
Gruß Uli
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WoMoFahrer
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#87

Beitrag von WoMoFahrer »

Was sind wird doch in Deutschland für arme Würstchen. Wir Deutschen wollen immer, dass alles zu 100% geregelt ist. Dies ist der Grund, weshalb wir uns wegen der überbordender Bürokratie so in Fesseln legen, das eigentlich nichts mehr ohne 5 Unterschriften und 20 Seiten Rechtsmittelbelehrung funktioniert. :Ironie:

Zum Martinsumzug mit einem Reiter im Schlosspark, gab es nach vielen Verhandlungen eine Einigung mit 68 Seiten an Auflagen, so stand es bei uns in der Zeitung.

Mein Schwager ist vor über 20 Jahren nach Schweden ausgewandert, wenn der bei uns ist und sieht, was bei uns alles nicht läuft, lacht er sich schlapp. E-Rezept haben sie seit min 15 Jahre, die elektronisch Patientenakte schon über 10 Jahre. Die sind alle froh, wenn Sie zu einem neuen Spezialisten müssen und dem nicht erstmal ein Stunde lang erzählen müssen, weshalb Sie eigentlich bei Ihm sind. Bei denen läuft alles von zu Hause elektronisch und alle sind begeistert. Keiner denkt da über Datenschutz nach, Hauptsache es funktioniert. Er hat seinen beiden Kindern das Auto und Motorradfahren beigebracht, dann zu Fahrschule Theorietest gemacht, bestanden, dann die praktische Prüfung gemacht und fertig. Bei uns wird Autofahren studiert und dann fallen noch 50% durch. Ich habe damals meinen Führerschein einschließlich Motorrad mit 5 Stunden, einschließlich Prüfung gemacht und seit dem in 52 Jahren noch keinen Unfall verursacht und keinen Punkt in Flensburg erhalten. Ich habe in meinem Leben als Fluglehrer bestimmt 200 Autofahrern das fliegen bei gebracht. Davon ist nicht einer bei der praktischen Prüfung durchgefallen. Ein Einziger wahr so schlecht, dass ich ihm geraten habe, die Ausbildung abzubrechen, weil er sein Geld verschwendet. Natürlich bin ich mit denen nicht jede Ausbildungsstunde geflogen, ich habe aber jeden überprüft, bevor ich ihn als Ausbildungsleiter zur Prüfung angemeldet habe. Ich weiß, dass Autofahren nicht schwieriger ist als ein Flugzeug in der Luft zu halten und dann wieder sicher zu landen. Ich bin mir sicher, das die Fahrlehrer nicht zu blöd sind Ihren Schülern das fahren bei zu bringen. Ich bin mir aber auch sicher, das viele Prüfer Forderungen stellen, die überzogen sind. Ich habe auch auf Hubschraubern viele Überprüfungsflüge abgenommen und weiß deshalb, dass es kein Problem ist, jeden Menschen mental so zu beanspruchen, dass er durch die Prüfung fällt. Ich weiß aber auch wie man einen Überprüfungsflug so gestalten kann, dass man die Fähigkeiten erkennen kann ohne jemanden in einen Overload zu bringen, den er nicht mehr händeln kann.

Bei uns gibt es einfach viel zu viele, die an der Bürokratie sehr viel Geld verdienen.

Wenn wir hier auf auf 5% Rechtssicherheit verzichten könnten, hätten wir bestimmt 50% Ausführungsbestimmungen weniger. Deshalb würde sich an den Paragraphen aber nichts ändern.

Meine Frau hat leider viele medizinische Baustellen, wir wären froh, wenn es dies EPA schon gäbe, denn wir sind bei einem neuen Facharzt nicht in der Lage diesen auch nur ansatzweise in die Vorgeschichte einzuweisen. Warum muss bei uns bei jedem neuen Arzt das Rad neu erfunden werden.

Meine Frau nimmt an der EPA teil, schon allein um nicht mehr jedem Arzt Ihren Medikamentenplan überreichen zu müssen. Ich versuche den immer auf dem aktuellen Stand zu halten, was mir aber nicht immer gelingt. Am Besten wäre es, Sie würde immer eine Einkaufstüte mit allen Packungen mitnehmen.

Ich bin leider Beihilfeempfänger, für mich gibt es noch kein e-Rezept und keine EPA. Ich hoffe aber, das es dies bald gibt.
Bis jetzt muss ich für jedes Rezept immer 34 Km fahren und zu jedem Arzt meine Arztberichte mitnehmen.

Das E-Rezept finde ich sehr gut. Wenn meine Frau beim Arzt ist, bekommt sie entweder ein Papierrezept oder ein E-Rezept, dieses kann entweder auf der Versicherungskarte oder online gespeichert werden und sofort bei unserer Apotheke abgeholt werden. Wenn Sie ein Folgerezept benötigt, müssen wir leider beim ersten mal im Quartal zum Arzt fahren um die Versicherungskarte vor zu legen. Danach können wir dort anrufen (Anrufbeantworter) oder über eine APP bestellen. Das hat jedoch den Nachteil, das diese Rezepte erst am Abend bearbeitet werden und deshalb auch erst am nächsten Tag verfügbar sind. In dringenden Fällen kann die Praxis auch direkt angerufen werden, dann geht das Rezept sofort online und kann auch sofort in der Apotheke abgeholt werden.

Deutsche Mühlen arbeiten leider sehr langsam. In 50 Jahren haben wir das aber vielleicht auch im Griff. :Ironie:
Mit freundlichen Grüßen

Tommy
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#88

Beitrag von Heribert »

Tommy, genau das ist der Kern. Jeder denkt mit der elektronischen Patientenakte er ist gläsern. Aber so sind eben wir Deutsche. Meckern und wenn eine Lösung kommt......wieder meckern. Kein Vertrauen mehr in irgendwelche Neuerungen. Erst mal ist alles Sch......
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#89

Beitrag von biauwe »

Gruß Uwe
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#90

Beitrag von dodo66 »

Heribert hat geschrieben: Fr 13. Dez 2024, 11:11
.......................... Kein Vertrauen mehr in irgendwelche Neuerungen. Erst mal ist alles Sch......
sehe ich anders Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser. Ich als Patient habe aber keine, daher heilfroh Privatp. zu sein, für meine OHL haben wir widersprochen
lg
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raidy
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#91

Beitrag von raidy »

Uwe, Danke für diese Info.
biauwe hat geschrieben: Fr 27. Dez 2024, 20:27
" Sie konnten nach eigenen Angaben auf Akten beliebiger Versicherter zugreifen, auch ohne dass sie deren Gesundheitskarte eingelesen hätten. "
Geht es eigentlich noch schlimmer?
Heribert hat geschrieben: Fr 13. Dez 2024, 11:11
Jeder denkt mit der elektronischen Patientenakte er ist gläsern.
Wie du siehst, sie ist gläsern, kaum da schon gehackt.
Ich will einfach nicht, dass meine Krankengeschichte und mögliche Medikamente von einem CCC oder anderen Hacker so einfach ausspioniert werden können, verstehst du das?
Was hat das mit schlechtreden zu tun? Es zeigt sich doch, dass es in diesem Release-Stand schlecht ist, ich würde es sogar leichtsinnigen Pfusch nennen.
Heribert hat geschrieben: Fr 13. Dez 2024, 11:11
Kein Vertrauen mehr in irgendwelche Neuerungen.
Wie du siehst völlig zu Recht in diesem Fall.

Schade, denn der Ansatz ePA ist gut und richtig, sollte aber auch gut und richtig implementiert werden.
Gruß Georg
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#92

Beitrag von Ossi »

Wenn der Arzt das Medikament aktuell verschreibt, wenn Du da bist, ist es schnell auf der Karte. Wenn Du aber einen Arzt hast, der die Rezepte persönlich "unterschreibt", macht er das heutzutage am Ende der Sprechstunde und nicht mal schnell zwischendurch, wenn Du Dein Rezept abholen wolltest. Bei vielen Ärzten ging das bisher ja auch schneller, wenn sie nämlich unterschriebene Rezepte in der Schublade liegen haben und nicht jedes Mal die Unterschrift abholen müssen.
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#93

Beitrag von raidy »

Elektronisches Rezept und Elektronische Patientenakte sind zweierlei Dinge und sollten nicht vermischt werden, auch wenn es gewisse technische Parallelen gibt.
Das elektronische Rezept nutze ich und halte den Nutzen für größer wie den möglichen Missbrauch.
Die elektronische Patientenaktie halte ich von der Idee für richtig, werde sie aber erst nutzen, wenn ich davon überzeugt bin, dass sie ein Mindestlevel an Sicherheit erreicht hat.
Der CCC hat gezeigt, dass es noch nicht so ist.
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#94

Beitrag von biauwe »

raidy hat geschrieben: Fr 27. Dez 2024, 22:27
Der CCC hat gezeigt, dass es noch nicht so ist.
Wie sicher sind denn die Daten auf den Servern?
Kann es sein, dass es egal ist, ob man wiederspricht und die Daten sind dennoch gefährdet?
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#95

Beitrag von raidy »

biauwe hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 09:24
Kann es sein, dass es egal ist, ob man wiederspricht und die Daten sind dennoch gefährdet?
Wenn man widersprichst dürfen und können (angeblich) keine Daten (Krankheiten, Befunde, Medikamente,..) von dir auf dem Server gespeichert werden, das konnte ich finden.
Ob ein Datensatz als Leergerüst (Versichertennummer, Name, Adresse,...) dort liegt, konnte ich noch nicht herausfinden.
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#96

Beitrag von ulimm »

biauwe hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 09:24
Wie sicher sind denn die Daten auf den Servern?
Kann es sein, dass es egal ist, ob man wiederspricht und die Daten sind dennoch gefährdet?
??
Wenn man widerspricht, wird keine ePa angelegt. Und die Ärzte sind froh, weniger fast unbezahlte Arbeit zu haben. Bei Patienten ohne ePa brauchen sie die "Alditüte voller .pdf" (mehr ist die ePa im Befundbereich bisher nicht) nicht zu lesen und auch keine neuen Daten hinzufügen.
Gruß Uli
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#97

Beitrag von HBJRontour »

Wernher hat geschrieben: Do 12. Dez 2024, 18:32
ulimm hat geschrieben: Do 12. Dez 2024, 11:24
[...
Es geht denen nicht um Gesundheit sondern schlicht um Knete.
Lauterbach will Patientendaten aus der elektronischen Patientenakte kommerziellen Zwecken zugänglich
machen und steht in Verhandlungen mit Meta, Google und OpenAI.
... und das ist der wichtigste Grund, warum ich widersprochen habe: mit meinen Gesundheitsdaten wird keine Kohle verdient. Darüberhinaus weiß ich als ITler: sobald Daten digital vorhanden sind, werden sie auch mißbraucht. Es ist lediglich eine Frage der Zeit, wann sie geklaut werden bzw. irdendwelche (behördliche) Institutionen Zugang haben wollen und ihn auch bekommen.
Gruß, HBJRonTour
womocamper
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#98

Beitrag von womocamper »

Ich werde auch wiedersprechen wenn ich von meiner KK bescheid bekomme.

Es gibt keine sicheren Daten, gerade wieder bei VW gesehen, millionen Daten gehackt.
Gruss Dieter
Ich fahre einen Sunlight Cliff Advance 140 PS aut.Getriebe Bj 2024
Avalanche
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#99

Beitrag von Avalanche »

Und alle wundern sich, dass in Deutschland die Digitalisierung nicht vorankommt.
:-O
Wernher
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Re: Elektronische Patientenakte ePA und möglicher Einspruch zum 1.1.25

#100

Beitrag von Wernher »

womocamper hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 15:34
Ich werde auch wiedersprechen wenn ich von meiner KK bescheid bekomme.

Es gibt keine sicheren Daten, gerade wieder bei VW gesehen, millionen Daten gehackt.
Du bekommst keinen Bescheid, denn es gilt das opt-out-Verfahren, d.h. du musst unaufgefordert widersprechen.
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