Wem glaubst Du (nicht) und warum (nicht) ?

[vorerst]

Also ich glaube nicht an die Wettervorhersage.
Statistisch ist sie zu 70% richtig, aber hier im Ort kommen fast immer die anderen 30% an.
Fairerweise muss ich aber zugestehen, dass wir wohl in einer sehr regional eingegrenzten Sonderlage liegen, denn im Umfeld von nur wenigen km stimmt es in Ungefähr.

Ich glaube den Wahlprognosen nicht mehr, denn sie lagen die letzten Jahre immer derart daneben, dass ich mich schon frage, ob da nicht ein gewolltes System dahinter steckt.

Den Handwerkerterminen traue ich auch nicht mehr so richtig, wie ich dieses Jahr leider aus mehrfacher Erfahrung verschiedener Handwerker sagen kann. Das soll nun aber keine Rundum-Schelte sein, das Handwerk brummt gerade wie wild und es fehlen Fachkräfte..... und das Holz.

Und an die Liefertermine der WoMo-Händler sollte man wohl auch nicht mehr glauben, was man hier im Forum so liest.

[Ueberraschungscamper]

Dann gebe ich auch mal noch meinen Senf dazu. Wie gesagt: Diskussionen zu Elektroautos und Covid-Impfungen haben mich dazu angeregt, diesen Beitrag zu starten.

Was ich aus den Diskussionen gelernt habe ist, dass die Frage, wie man sich eine Meinung bildet, unter anderem davon abzuhängen scheint, welche Erfahrungen man bisher im Leben gemacht hat. Ich wohne schon mein ganzes Leben in Baden-Württemberg und wurde von der Landes- und Bundesregierung bisher nie in größerem Ausmaß enttäuscht. Klar, ich bin auch mit Manchem nicht einverstanden, was unsere Politiker so treiben. Und mir ist auch bewusst, dass der eine oder andere mich auch mal absichtlich oder unabsichtlich angelogen hat. Oder korrupt ist. Aber im Großen und Ganzen habe ich das Gefühl, dass unsere Demokratie funktioniert.

Ich kann mir allerdings auch gut vorstellen, dass ich dem Staat gegenüber viel misstrauischer wäre, wenn ich Jahrzente lang in einer Diktatur oder Autokratie gelebt hätte - mit Unterdrückung der Pressefreiheit und der Menschen. Dann würde ich auch nichts von dem glauben, was mir Politiker oder die Presse erzählen.

Außerdem bin ich bisher davon ausgegangen, dass meine technisch-wissenschaftlich orientierte Ausbildung dazu geführt hat, dass ich mir meine Meinung auf Basis von Fakten bilde. Zuletzt ist mir aber aufgefallen, dass das nicht immer so ist. Umfangreiche Faktenchecks mache ich nur bei Themen, die mir wirklich wichtig sind. Ansonsten verlasse ich mich gerne auch mal auf die Meinung von Familie, Freunden oder auch mal in einem Forum. Was mich zu der Vermutung verleitet, dass meine Mitmenschen (also Ihr) das genauso halten. Und das kann dann auch ein Grund für kontroverse Diskussionen sein: wenn der „unbewußt Inkompetente“ mit dem „bewusst Kompenten“ diskutiert, kann das ja eigentlich nur zu Konflikten führen.

So, der Beitrag ist jetzt lang genug und bietet hoffentlich Anstoß für weitere Diskussionen.

Demnächst erzähle ich dann noch, wie ich zu meiner Meinung zu Covid-Impfungen und zu E-Autos gekommen bin

[Mark-86]

Die Presse lebt genau so wie die Onlinemedien davon dass sie konsumiert wird, also Quoten / Klicks / Beachtung bekommt und darin Ihre Werbung platziert. Das funktioniert am besten, wenn der Konsument ein negatives Gefühl bekommt, entweder ein Wutgefühl oder ein Angstgefühl. Wird dieses Gefühl ausgelöst, konsumiert der Konsument der Medien automatisch mehr von den Medien. Um sich entweder über noch mehr Blödsinn auf zu regen, oder um seine Angst wieder los zu werden.

So funktionieren Medien.

[Mark-86]

Sehr schönes Realbeispiel an dass sich noch viele erinnern werden ist z.B. die angebliche Flüchtlingskrise. Da wurde in den Medien, auch in den öffentlich rechtlichen, die Flüchtlingswelle gezeigt, Flüchtlinge die uns in Schaaren überrennen und die Flüchtlingsstatistik von 1995 an, ausweislich derer uns zu Spitzenzeiten bis zu 1 Millionen Flüchtlinge überrannt haben. Das löste beim Deutschen Angst vor Flüchtlingen aus, weshalb er jeden Tag brav Medien konsumiert hat, um zu sehen wie viele noch kommen.

Man hätte die Statistiken auch ab 1990 zeigen können, 93,94 war Krieg auf dem Balkan und da hatten wir schon 500.000 Flüchtlinge und dass haben wir auch "geschafft". Von 0 auf 1.000.000 ist aber spektakulärer als von 0 auf 500.000, auf 0 und dann auf 1.000.000...
Die Statistiken kann man sich übrigens alle kostenfrei und ohne Voranmeldung beim Bundesamt für Statistik ansehen, bequem online.

Man sollte also vorsichtig sein, alles zu glauben was einem Fernsehen, Facebook & Co eintrichtern wollen.

Auch in der "Corona Pandemie" standen dem Bürger alle Zahlen kostenfrei & ohne Voranmeldung zur Verfügung, sogar die Sterbefallzahlen die üblicher Weise nur Jährlich ausgewertet wurden gab es als monatliche Sonderauswertung. Bezüglich Sätzen die ich so persönlich gehört habe wie "die sterben wie die Fliegen", "die Krankhäuser sind voll", etc. kann man sich binnen weniger Minuten bei Bundesamt für Statistik über die Todeszahlen informieren. Auch über die Verfügbaren Intensivbetten, die Belegung mit Covid Patienten, Notfallreserven, etc. gibt s für jeden Bürger die Möglichkeit, per Klick und ohne Voranmeldung oder Kosten direkt auf das DIVI Intensivregister zu zu greifen und sich ein eigenes Bild zumindest über die Statistik zu machen und sich selbst alternativ zu informieren.

[heinz1]

Aber ich freue mich abends immer auf Klaus Klebrich und seine Garnelen im ZettDeEff. Er erklärt mir die Welt mit vielen Versprechern, und ich warte immer darauf, dass Garnele Gundula einen Lachkrampf bekommt, aber wenn er am Ende ausdrucksstark seinen Laptop zuklappt und den Kuli ins Sacco steckt, weiß ich, ICH BIN INFORMIERT.

Und Christian Sievers mag ich auch. Der hat immer so einen gewissen Schalk in den Augen als wolle er sagen: Na Du, alles darfst Du mir aber auch nicht abkaufen.

Und gestern betrat erstmals eine Farbige die große Bühne der Hauptnachrichtensendung. Bei 25% Migrationsanteil in der Bevölkerung wurde das ja wohl auch mal Zeit.

[Sparks]

Man sollte also vorsichtig sein, alles zu glauben was einem Fernsehen, Facebook & Co eintrichtern wollen.

Mark, da hast du recht. doch mit dem was du schreibst:

Man hätte die Statistiken auch ab 1990 zeigen können, 93,94 war Krieg auf dem Balkan und da hatten wir schon 500.000 Flüchtlinge und dass haben wir auch "geschafft". Von 0 auf 1.000.000 ist aber spektakulärer als von 0 auf 500.000, auf 0 und dann auf 1.000.000...
Die Statistiken kann man sich übrigens alle kostenfrei und ohne Voranmeldung beim Bundesamt für Statistik ansehen, bequem online.

Nun ziehst du deine Sclüsse daraus. Dann kommst du zu einer Meinung. Redest du in deinem sozialen Umfeld darüber, geht eine Schulade auf und du wirst als zu weit links oder rechts verortet, aber nie als informierte kritische Bürger. Da muß man schon sehr sattelfest sein, oder als lonely wolf geboren sein um das lange auszuhalten.
Wer nachplappert braucht sich nicht für eigene Gedanken zu rechtfertigen, da genügt ein das kam im Fernsehen, Zeitung und auf FB.

Kritisch sehe ich die Verwendung von aufgearbeiteten Daten, da ich durch den Zeitraum, Warenkorb oder Veränderung der Aufnahmebedingungen sehr manipulativ arbeiten kann. Das zeigt sich sehr schnell, wenn ich verschiedene Statistiken zu einem Thema betrachte. Auch auszugsweise Veröffentlichungen/Zitate können die Urteilsfindung sehr beeinflußen.

Btw. Zum schmunzeln oder zum Nachdenken. Der Mensch hat im Bauchraum genau so viel aktives Nervenmaterial wie im Gehirn. Das ist nicht per se nicht schlecht. Sie sind aber weiter entfernt von Auge und Ohr und sitzten dichter am Mist.

[Santana63]

Man sollte also vorsichtig sein, alles zu glauben was einem Fernsehen, Facebook & Co eintrichtern wollen.

Ja, die Grenzen verwischen sich auch immer mehr zwischen guten und ..... Journalismus.
https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-r ... 1-100.html

[heinz1]

Jan Böhmermann sollte die Tagesthemen moderieren.
Oder Harald Schmidt, aber der eröffnet wohl nur noch Parkhäuser und Einkaufszentren.

[Anon22]

Statistiken aus den Medien liegen weit weg von der eigenen Realität. Dosenpfand wird eingeführt, man spricht von 4 % Umsatzrückgang. Tante Emma oder Pommesbude ländlich hatten aber in meinem Umfeld 70 %.
Wer kauft eine Dose Cola als Fernfahrer, und muss die mit Kassenbon dem Verkäufer zurückbringen?

Balkankrieg. Kenn nur die, die unsere seriösen Luden brutal ablösten, und heute noch das Milieu unter sich aufteilen.

Ich bin nicht rechts. Kenne nur nicht die Albaner die sich unauffällig integrieret haben.

Neulich mit einem 80-jährigen Rentner am Rollerparkplatz gesprochen. Der war sehr glücklich, dass Zündapp wieder Roller baut.
Ich habe ihm seinen Glauben gelassen.

Da werden Bikes im China zusammengeschweißt und in D zusammengebaut, schon sind es Made in Germany Bikes.........

Das nervt mich. Aber auch nur, weil ich Werkzeug liebe. Und wenn meine neuer blaue Bosch nach 3 Jahren explodiert, vermisse ich meine 2 Jahre alte grüne Bosch.
Meine 40 Jahre alte Consulbühne besser war, wie meine neuer Rav.

Es genügt nicht mehr einfach nur das teuerste zu kaufen. Auch billiges kann gut sein. Und das macht es umständlich.

Deshalb halte ich an meinem alten Zeugs fest.

[Santana63]

Neulich mit einem 80-jährigen Rentner am Rollerparkplatz gesprochen. Der war sehr glücklich, dass Zündapp wieder Roller baut.
Ich habe ihm seinen Glauben gelassen.

Danke Frank,
finde auch das nicht immer alles unbedingt gesagt werden muss.

Zur Bosch,
habe auch immer auf blau geschworen,
aber sogar die grüne als Werbegeschenk bekommende Bohrmaschine aus 1990,
hat trotz 4Jahre sogar gewerblichen Baustellen Einsatz bis heute nicht nachgelassen.
Nur das Schnellspannfutter war von mir.

[Mark-86]

Kauf dir mal ne neue Consulbühne, dann weist du was schlecht ist...

Redest du in deinem sozialen Umfeld darüber, geht eine Schulade auf und du wirst als zu weit links oder rechts verortet, aber nie als informierte kritische Bürger. Da muß man schon sehr sattelfest sein, oder als lonely wolf geboren sein um das lange auszuhalten.

Nö. Mein Soziales Umfeld besteht aus Menschen die selbst denken können und manchmal kann ich auch einfach die Klappe halten.

[TomL]

Außerdem bin ich bisher davon ausgegangen, dass meine technisch-wissenschaftlich orientierte Ausbildung dazu geführt hat, dass ich mir meine Meinung auf Basis von Fakten bilde. Zuletzt ist mir aber aufgefallen, dass das nicht immer so ist.

Genau so ist auch meine Erkenntnis zur aktuellen Situation... ich habe im Grunde genommen wenig, womit ich eine Entscheidung für oder gegen das Impfen erklären kann. Alles was man 'kennt', reduziert sich auf das Niveau von Behauptungen irgendwelcher in den Medien auftretender Leute. Ich kann nix davon verifizieren und werde sogar vorsätzlich davor abgehalten, das verifizieren zu können.

Vorab angemerkt, ich habe keinerlei Zweifel daran, dass die derzeitigen Vakzine in diesem Moment ein wirksamer Schutz gegen die Sars/Cov-Varianten sind. Aber mangels Information durch die Medien über die Nebenwirkungen habe ich mir mal den Spass gemacht, die EMA-Datensätze zu den Nebenwirkungen der 4 maßgeblichen Vakzine runterzuladen. Herausgekommen ist eine Datenbank mit 341.000 Datensätzen mit Stand heute. Es ist davon auszugehen, dass das von der tatsächlichen Anzahl nur eine Teilmenge ist, weil eben nicht immer eine Rückmeldung erfolgt.

Die DB-Auswertung per SQL berichtet mit Stand heute 12.000 Tote als Folge der Impfung, sowie 140.000 nicht behobene bzw. nicht behebbare Nebenwirkungen. Das mag auf die Anzahl der Impfungen insgesamt marginal wirken... allerdings denke ich, dass die direkt Betroffenen das nicht so sehen. Und dennoch... auch wenn es ein Russisch Roulette mit sehr großer "Trommel" ist... es bleibt ein Russisch Roulette, was aber aufgrund der schützenden Wirkung anscheinend für den Rest der EU vertretbar ist. Soweit es mich angeht, keine Ahnung, ich vermag eine solche ethisch relevante Entscheidung nicht zu treffen und würde das mit meinem Gewissen vermutlich auch gar nicht vereinbaren können. Wenn ich das Recht habe, jemandes Tod in Kauf zu nehmen, um jemandes anderen Leben zu retten, könnte man das ja auch bei einer Organentnahme ohne Zustimmung so durchführen... wo ist da der Unterschied?

Aber um jetzt auf die Eingangsfeststellung der fehlenden Datengrundlage zurückzukommen, mir reicht das jetzt vorhandene Datenmaterial als Grundlage eben nicht aus, um mich für oder gegen die Impfung zu entscheiden.... denn ich tendiere in Wahrheit eher auch zur Impfung. Mein tatsächliches Problem bei der abschließenden Entscheidung sind die fehlenden Daten hinsichtlich der Wirkung auf das Immunsystem in der Zukunft. Das heisst, es gibt derzeit keine Daten darüber, wie sich die 'Neubildungen' gesamtgesellschaftlich entwickelt haben werden... den je nachdem wie das Immunsystem verändert wurde, kann das durch Autoimmunreaktionen eine sehr unangenehme Konsequenz in der Zukunft sein - eine signifikante Steigerung von 'Neubildungen' sind dann ein Indikator dafür. Aber diese Daten gibts erst frühestens Ende nächsten Jahres oder nach 2 Jahren. Die Vakzine waren jedenfalls Schnellschussĺösungen ohne Test-Zeiten... für die Wirkung heute reicht das, aber was tut ein verändertes Immunsystem in der Zukunft? Die Frage sorgt mich mehr als alles andere. Deswegen werden ich einfach noch mal abwarten und das für meinen Schutz tun, was mir möglich ist.

[Ueberraschungscamper]

Tom, Deine 341.000 Datensätze mit den Nebenwirkungen: sind die nur aus Deutschland oder weltweit ?

Du hast übrigens mit den 12.000 Toten ein perfektes Beispiel für ein weiteres Problem bei der Meinungsbildung geliefert: nämlich die Fixierung auf einen Fakt oder eine Zahl, die gegen Etwas spricht - in diesem Fall gegen die Impfung. Was Du nicht berücksichtigst ist die andere Seite der Medaille. Man kann nicht sagen: "Ich lasse mich nicht impfen, weil es durch Impfungen schon 12.000 Tote gegeben hat." Wenn es gleichzeitig durch Nicht-Impfen alleine in Deutschland 91.000 Tote gab.

Dieses Muster findet man immer wieder in Diskussionen. Beispiel E-Auto: da wird argumentiert, dass bei E-Autos CO2 durch die Stromproduktion entsteht, weil unser Strom-Mix z.T. noch Kohlestrom enthält. Diesen CO2 Ausstoß stellt man dann dem CO2-Ausstoß von Verbrennungs-Fahrzeugen entgegen, die beim Fahren entstehen. Das ist aber kein objektiver Vergleich. Wenn man bei E-Autos den CO2-Ausstoß der Stromproduktion einbezieht, muss man bei Verbrennern auch den CO2-Ausstoß der Förderung von Erdöl, dem Transport per Schiff, der Raffinierung und dem Transport zur Tankstelle einbeziehen.

[Sparks]

Wenn ich das Recht habe, jemandes Tod in Kauf zu nehmen, um jemandes anderen Leben zu retten, könnte man das ja auch bei einer Organentnahme ohne Zustimmung so durchführen... wo ist da der Unterschied?

Sorry, ich kann mir jetzt nicht verkneifen und diesen Vergleich als whataboutism zu betiteln. Hier sehe ich nun wirklich beim besten Willen keinen gemeinsamen Nenner.
Wenn einem die Datenlage zu dünn ist, gibt es zwei Möglichkeiten, man entscheidet nach dieser dünnen Datenlage und der pers. Erfahrung oder ganz einfach man läuft denen hinterher, die am lautesten Reklame für ihre Ideen machen.
Wenn ich mich nicht jetzt entscheiden kann, dann muß ich weiter suchen. Auch mal Quellen verwerfen, die man früher für gut gehalten hat. Was hat glauben und einer Quelle trauen mit Covid- 19 zu tun? Es gibt hunderte von Berichten die man hinterfragen sollte.

Die Vakzine waren jedenfalls Schnellschussĺösungen

Manchmal rettet ein Schnellschuß aus der Hüfte Leben.
Nochmals sorry, aber das Leben endet tödlich und jeder ist für sein Leben verantwortlich.
Ich steige morgens ins Auto und fahre los, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, das ich nicht mehr gesund nach Hause komm?
Trotzdem ich seit Jahren Muscheln esse wie groß ist die "Chance" und entwickeln eine tödliche Allergie.
Wie viele spielen Lotto? Die Chancen?

Ich möchte keine Impfpflicht, Ich möchte aber auch nicht, das ich immer Rücksicht nehmen muß. Jeder muß halt mit den Konsequenzen leben. Der eine weil er das Risiko einer Impfung eingeht und der andere weil er sie nicht möchte.

Aber ich melde mich erst einmal ab, solange es noch geht.... Womo-Fahren bevor die Grenzen wieder zu sind. Wir sind durchgeimpft und können jetzt los. AHA bleibt, ist doch klar. Bis demnächst.....

[<Anon1>]

Wem glaubst Du (nicht) und warum (nicht) ? lautet der Thread. Ich lese hier bisher nur sporadisch schmunzelnd mit. Ist der gesunde Menschenverstand schon angesprochen worden?

[TomL]

sind die nur aus Deutschland oder weltweit ?

Das sind EU-Daten.

alleine in Deutschland 91.000 Tote gab

Nun, das ist eben eine sehr zweifelhafte Zahl, die man bestenfalls als "Missbrauch der Deutungshoheit" durch die Medien identifizieren kann. Fakt ist, es sterben jedes Jahr in Deutschland 900.000 (+-) Menschen [1]. Das bedeutet, 90.000 zusätzliche Tode müssten sich in einer demografischen Auswertung deutlich als Übersterblichkeit wiederfinden. Aber genau das trifft eben nicht zu... wir hatten bei Berücksichtigung aller demografischer Parameter eine Untersterblichkeit. Das bedeutet, die 90.000 sind sowieso in der normalen und zu erwartenden Sterblichkeit enthalten. Das ist Fakt und hinreichend untersucht.

Außerdem hatte ich diese Zahl nicht als Argumentation verwendet, sondern das war nur informativ gedacht. Die Zahlen, die ich für meine Argumentation zugrunde legen möchte, liegen derzeit naturgemäß noch nicht vor.

Ist der gesunde Menschenverstand schon angesprochen worden?

Ich halte destatis und EudraVigilance für die Wahrheit, an der man nicht ruminterpretieren kann.

[1] https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

[Ueberraschungscamper]

Wem glaubst Du (nicht) und warum (nicht) ? lautet der Thread. Ich lese hier bisher nur sporadisch schmunzelnd mit. Ist der gesunde Menschenverstand schon angesprochen worden?

Bernd, freut mich, dass Dich der Thread unterhält - schließlich sitzen wir hier ja am virtuellen Stammtisch

Schade, dass der gesunde Menschenverstand nicht weiter verbreitet ist. Aber leider hat den nur eine einzige Person im Universum: man selbst

[Austragler]

Wem glaubst Du (nicht) und warum (nicht) ? lautet der Thread. Ich lese hier bisher nur sporadisch schmunzelnd mit. Ist der gesunde Menschenverstand schon angesprochen worden?

Bernd,
lies meinen Beitrag zu dem Thema.
Ich habe mir eine Meinung gebildet die auf gesundem Menschenverstand beruht.

[Ueberraschungscamper]

...
Ich halte destatis und EudraVigilance für die Wahrheit, an der man nicht ruminterpretieren kann.

[1] https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Gerne, nehmen wir destatis als Quelle, wenn du die bevorzugst:
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/
Demnach gab es seit Januar 2020 92.078 Todesfälle in Zusammenhang mit dem Corona-Virus.

Der Grund, warum sich das nicht 1:1 in der Gesamtzahl der Sterbefälle wiederfindet ist, dass es weniger Tote durch andere Infektionen gab (z.B. Influenza) was an den Corona-Hygienemaßnahmen liegt. Außerdem gab es wegen Corona auch weniger Autoverkehr und dadurch auch weniger Verkehrstote.

Also Deutschlandweit weniger als 12.000 Tote durch Impfen und mehr als 90.000 Tote durch Nicht-Impfen. Für mich gibt's da Nix zu Überlegen.

[Mark-86]

Ja, genau 322 Verkehrstote weniger als im Vorjahr.