Solo-Elektrisch oder Wasserstoff-Elektrisch

[Elgeba]

Da gebe ich Alf absolut recht.Batteriebetriebene Autos sind ein gefährlicher Irrweg,für die Herstellung solcher Hochleistungsbatterien werden "seltene Erden" benötigt die unter sehr umweltbelastenden Bedingungen abgebaut werden müssen,es gibt sie nur in wenigen Ländern was uns in eine Abhängigkeit wie beim Erdöl bringen würde was schon aus strategischen Gründen nicht wünschenswert ist.Ich bin immer noch ein Befürworter der Kernenergie,in anderen Ländern werden AKWs gebaut,nur wir sind so blöde unsere AKWs stillzulegen.Ja, da kommt dann wieder das Argument mit dem Endlager,seht nach Norwegen,die haben das ohne großes Gedöns gelöst,da wird gehandelt und nicht gequatscht.Eine Industrienation wie unsere braucht sichere Energie und kann sich nicht von Wind und Sonne abhängig machen.



Gruß Arno

[Anon7]

Nur ein Link, um die Mähr von Lithium und Kobalt mal geradezurücken. Manchmal hilft Lesen solcher Veröffentlichungen https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 91904.html
Nur so als Gedanke dazu: Wer hat kein Smartphone, Tablet oder sonstige, mit Lithiumtechnologie betriebene Geräte im Haushalt. Also schnell raus mit den Dingern, die sind ja ebenso umweltschädlich.
@ Elgeba
Hallo Arno, nur so als Hinweis: die Bezeichnung "seltene Erden" kommt nicht daher, dass sie nicht in großen Mengen vorhanden wären, das Gegenteil ist der Fall. https://selteneerden.de/ bietet Dir ausreichend Hinweis, dass eben "seltene Erden" nicht selten sind und ihr Anteil in Lithium-Akkus zu vernachlässigren ist.
Und zu Norwegens Atommüll-Lager nur soviel: die suchen noch genau wie wir deutschen nach einer Möglichkeit und denken an die evtl. nutzbare Endlagerung in Bohrlöchern, denkt aber, nicht sicher bis 2040 eine Lösung gefunden zu haben. Bisher einziges Land weltweit mit einem Endlager ist Finnland.

[M846]

Eine Studie von einem der im Bereich Batterien arbeitet ist wohl wenig sinnvoll.
Der kennt nur eine Richtung mit der er Geld verdient.
Das durch den Abbau seltener Erden viel zerstört wird, hat wohl schon jeder gehört.
Da ist das Wasser ein kleineres Problem.
Das Problem beim Wasser ist das es den Leuten vor Ort fehlt und die so weniger zu trinken haben.
Weil wir einen dicken Elektro SUV fahren voll ( den keiner brauch ) fehlt Menschen Wasser und die Erde wird umgedreht.
Haben wir Kohle nicht gerade verabschiedet damit die Erde nicht mehr umgegraben wird.
Natürlich auch durch den Ausstoß.

Windenergie in Wasserstoff speichern wäre das richtige Ziel.
Egal ob dann Energie durch Umwandlung flöten geht.
Strom speichern ist teuer, Wasserstoff nicht.

[M846]

@ Werner

Vielleicht nicht selten aber umweltschädlich.

Seltene Erden sind aber nicht wirklich selten. Ihre Konzentration ist nur in den bindenden Mineralien sehr gering. Das führt unter anderem dazu, dass die Förderung sehr aufwendig, teuer und die Gewinnung umweltschädlich ist.
Seltene Erden werden nur in Verbindung mit anderen Bodenschätzen gewonnen. Da aber höchste Reinheit des gewonnenen Materials für deren Nutzung gewährleistet sein muss, erfordert die Gewinnung Know-How, hohen Kapitaleinsatz und eine entsprechende Ausrüstung. Erschwerend kommt hinzu, dass Seltene Erden meist in Verbindung mit radioaktiven Mineralien wie Thorium oder mit Uran vorkommen. Deshalb verteuert sich die Gewinnung wegen der Umweltauflagen zusätzlich

Da ist Wasserstoff leichter zu gewinnen und ohne Schädigung der Umwelt

[Alfred]

Strom speichern ist teuer, Wasserstoff nicht.

Mir hat man im Studium erzählt, dass Wasserstoff ganz schlecht, nur mit hohem Aufwand speicherbar ist.

Gibt es denn neue Erkenntnisse?

Grüße, Alf

[M846]

Ja, die Speicherung ist erst aufwändig und teurer aber dafür muss sie nicht ausgetauscht werden.
Wenn die Batterie Schrott ist ( was auch bei Lithium passiert ) dann ist der Speicher für Wasserstoff immer noch in Ordnung.
Daher günstiger.

[Alfred]

Und wie speichert man denn heutzutage Wasserstoff?

[M846]

Auto Motor Sport

Die aktuellen Brennstoffzellenautos führen den Wasserstoff gasförmig in 700-bar-Drucktanks mit. Mit den Tanks sammelte man nicht zuletzt bei Erdgasautos (Druck bis 200 bar) Erfahrungen. Sie haben mehrlagige Wände aus verschiedenen Materialien, so dass selbst die kleinen Wasserstoffatome nicht durch die Tankwände diffundieren können. Die Verluste durch entweichenden Wasserstoff sind daher inzwischen marginal. Verluste fallen hingegen weiterhin beim Komprimieren an. Die meisten Quellen beziffern sie mit gut 12 Prozent.

Der hohe Druck macht die Tanks aufwendig. Das Tanksystem wiegt derzeit noch etwa 125 Kilogramm und fasst etwa beim Mercedes GLC F-Cell 4,4 Kilogramm. Der Verbrauch pro 100 Kilometer liegt bei etwa einem Kilogramm, so dass der GLC mit der Energie aus der Brennstoffzelle gut 400 Kilometer weit kommen soll. Bei einem Tesla Model S mit ähnlicher Reichweite wiegt der Akku zirka 650 Kilogramm

.

Mit dem Gewicht einer E - Batterie könnte man viel Wasserstoff speichern.

Daimler und Linde entwickelt Tanktechnik für LKW
https://ecomento.de/2020/12/10/daimler- ... stoff-lkw/

Toyota stellt zweite Wasserstoff Gerneration vor.
https://www.elektroauto-news.net/2020/t ... -im-detail

[Alfred]

Jaja, Auto Motor Sport...

Zur Info:

Bei aktuellen Wasserstoffspeichersystemen gehen bereits in der Elektrolyse rund 40 Prozent der Energie verloren. Bei der Komprimierung zur Speicherung im Druckspeicher gehen weitere 10 bis 15 Prozent der Energie verloren. Bei Methanisierung und ähnlichen Verfahren zur Wasserstoffspeicherung in Öl betragen diese Verluste etwa 25 Prozent. Bei der Stromerzeugung verliert die Brennstoffzelle dann nochmals rund 40 bis 50 Prozent der Energie, wodurch das Gesamtsystem eine Effizienz unter 30 Prozent hat.

Wirkungsgrad Diesel: 35 bis zu 42 %

Bei Interesse mal mit Wikipedia beginnen... https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung

Besser als Brennstoffzelle : https://m.focus.de/auto/neuheiten/studi ... 37038.html

Grüße aus Japan: In der (Mazda) Pressemeldung vom Oktober 2018 hieß es: "Mazda wird zunächst batterieelektrische Fahrzeuge auf den Markt bringen. Eines wird ausschließlich von der Batterie angetrieben, das andere kombiniert eine Batterie mit dem kleinen, leichten und besonders leisen Wankelmotor von Mazda als Range Extender. Der Range Extender lädt die Batterie bei Bedarf wieder auf, um die Reichweite des Fahrzeugs zu erhöhen und die Reichweitenangst zu beseitigen, die einen hohen Prozentsatz der Elektroauto-Benutzer weiterhin stört.
Die geringe Größe und die hohe Leistung des Wankelmotors ermöglichen mehrere Lösungen der Elektrifizierungstechnik über ein gemeinsames Packaging. Der wankelbetriebene Range Extender nutzt die Kompatibilität des Kreiskolbenmotors mit gasförmigen Kraftstoffen und ist so konzipiert, dass er auch Flüssiggas verbrennt und im Notfall eine Stromquelle darstellt."

Grüße, Alf

[M846]

Alf passt nicht ganz was du schreibst aber ich lass dich gerne in dem Glauben das Wasserstoff so einen schlechten Wirkungsgrad hat.
Nach deinem Studium hat sich die Welt weiter gedreht. :-D

Wenn wir nur mal Auto Motor Sport nehmen.

Betrachtet man die ganze Kette von der Wasserstofferzeugung bis zur Umwandlung in elektrische bzw. kinetische Energie kommt man laut Mohrdieck tatsächlich auf einen Wirkungsgrad von nur noch 29 bis 32 Prozent. Damit ist das Brennstoffzellenauto nur geringfügig besser als Benziner (22 Prozent) oder Diesel (25 Prozent). Aber auch das Elektroauto ist bei einer Well-to-wheel-Betrachtung (inklusive Stromerzeugung) nur minimal besser als das Brennstoffzellenauto. Und selbst wenn der Wasserstoff aus Erdgas gewonnen wird, ist der Wirkungsgrad des Brennstoffzellen-Autos well to wheel um etwa 25% besser als beim Benziner

.

Hier nochmal deutlich mit Formel zu sehen
https://www.energieagentur.nrw/brennsto ... rkungsgrad

Unter Berücksichtigung all dieser Verluste gelangt man schließlich zu Systemwirkungsgraden um die 45 %, der Dieselmotor liegt deutlich darunter. Betrachtet man die zusätzliche Möglichkeit der Wärmenutzung, speziell bei den Hochtemperatursystemen, so kommt man auf einen Systemwirkungsgrad von bis zu 90 %.

Das gesamte System muss betrachtet werden.
Dass macht das E-Auto auch so schlecht.

Wiki guck ich mir nicht an, weil da jeder Privatmensch schreiben kann was er will.

[walter7149]

Ach ja die Brennstoffzelle mit H2, wenn da nur nicht der grottenschlechte Wirkungsgrad wäre.
Und dann noch der Hochdrucktank für H2, wo manch einer schon eine Propanflasche als Bombe ansieht.
Dann noch der H2-Preis, und nur "grüner" Wasserstoff ist dann zu verwenden.

Vielleicht kostengünstig anwendbar bei LKW, in der Schifffahrt und bei Flugzeugen, beim PKW wir es wohl eine teure Nische
bleiben.

Dann schon eher den Serienhybrid wie von Mazda mit Batterie und Wankelmotor wie Alfred geschrieben hat,
oder der Nissan Note EP, der in Japan den Toyota Prius bei den Neuzulassungszahlen überholt hat,
Und dann beide noch als Plugin-Variante, dann importieren diese PKW`s auch die Norweger.

[oldi45]

In unserer globalen Welt muss zukünftig, wenn alle fossilen Brennstoffe out sind, alle elektr. fahren wollen und nur noch "grüner" Strom erzeugt wird, die Erzeugung der Elektrizität auch global betrachtet werden. Wir hier in D sind doch jetzt schon so ziemlich am Ende mit der Ökostromentwicklung. Was da jetzt noch kommt ist alles nur klein klein. Wir haben kaum noch verwendbare Flächen für Windräder und auch zu geringe Sonneneinstrahlung.
Wenn der Strom dann dort erzeugt wird, wo genügend Sonnenschein und Flächen für Windräder vorhanden sind, muss er zwangsläufig transportiert werden. Wie bisher das Öl auch. Da wird es sich lohnen Geist und Kapital in die H2-Massenproduktion zu investieren. Dann wird weltweit H2 zur Verfügung stehen, was in der Zukunft für H2-Elektrisch spricht.
Ich hoffe, dass das meine Kinder und Enkelkinder noch erleben, bevor unsere schöne Welt den Bach runter gegangen ist.
Gruß Hajo

[Alfred]

Solange wir nicht genug Ökostrom haben um unseren derzeitigen Bedarf zu decken, ist diese Diskussion brotlos.

Demnächst muss ich meine Solaranlage abbauen, da die Förderung ausläuft und ich dann nicht mehr ins Netz einspeisen darf. Hirnrissig!

Grüße, Alf

[custom55]

Solange wir nicht genug Ökostrom haben um unseren derzeitigen Bedarf zu decken, ist diese Diskussion brotlos.

Demnächst muss ich meine Solaranlage abbauen, da die Förderung ausläuft und ich dann nicht mehr ins Netz einspeisen darf. Hirnrissig!

Grüße, Alf

Echt jetzt! du sollst deine Bestandsanlage demontieren?

Du bist doch Elektriker. Gibt es keine Möglichkeit den PV Strom nur selber zu nutzen. Und wenn der Ertrag gerade größer ist als der Bedarf, wird der Strom halt für unnötige Gräte verbraucht.

[Alfred]

Hallo Jürgen,

So einfach ist es nicht. Bisher ist die Anlage gefördert, ich Speise ins Netz und bekomme dafür Geld.
Die Anlage ist abgeschrieben, macht keine Kosten ausser 6 €Versicherung je Monat. Also versteuere ich den Umsatz als 100% Gewinn.

Die Anlage hat übrigens keine Degression, ich erzeuge genauso viel Strom wie in den ersten Jahren!

Nach den 20 Jahren sind diese Panels bereits gefördert bzw. Subventioniert. Jetzt bekomme ich den Strom nicht mehr los. Wenn ich den Strom selbst verbrauche, bezahle ich für diesen eigenen 100% Ökostrom die EEG-Umlage und Mehrwertsteuer!

Es ist ein absoluter Irrsinn. Ich werde also abbauen und dann eine neue 6KW Anlage installieren. Dazu einen 30 KWh Batteriespeicher. Den Zählerschrank umbauen auf zwei Richtungen, Rückleistungsrelais, eine Wärmepumpenanlage für Heizung und Warmwasser beschaffen. In Summe reden wir von 45.000,-- Kosten.

Grüße, Alf

[walter7149]

Was sind das denn für idiotische Bestimmungen bei euch

[Alfred]

Was sind das denn für idiotische Bestimmungen bei euch

CDU CSU/SPD - Bestimmungen

Auch wen ich z. B. ein Elektro-Auto kaufen würde und mit der alten Anlage nur dieses Auto damit betreiben, was ökologisch sinnvoll wäre, müsste ich dafür EEG-Umlage und MwSt abdrücken.

Ich warte auf das Gesetz, dass der Enkel Energiesteuer für das Tretauto bezahlen muss und ich MwSt auf die Tomaten im Garten.

[AndiEh]

Nach den 20 Jahren sind diese Panels bereits gefördert bzw. Subventioniert. Jetzt bekomme ich den Strom nicht mehr los. Wenn ich den Strom selbst verbrauche, bezahle ich für diesen eigenen 100% Ökostrom die EEG-Umlage und Mehrwertsteuer!

Vorab, ich kenne weder deine genaue Situation, noch bin ich Experte. Allerdings hat mich das interessiert und ich habe ein wenig nach den Bestimmungen gesucht. Soll also keine Besserwisserei eines Laien sein, sondern wirkliches Interesse ans schwachsinnigen Bestimmungen.

Hi Alf, wie passt das zu dieser Aussage zu Umsatzsteuer, wenn du nicht mehr einspeist.:

"Wer mehr als 90 Prozent der in der Anlage erzeugten Energie selbst verbraucht, ist nicht umsatzsteuerpflichtig – selbst wenn es der Stromerzeuger wollte. Das hat das Bundesfinanzministerium in einem Anwendungserlass festgelegt, an dem sich alle deutschen Finanzämter orientieren müssen."
Link: KLICK

und hier erkenne ich auch so ein paar Schlupflöcher.
KLICK

Wenn Konzerne kreativ bei der Steuervermeidung sein können, warum dann der Privatmann nicht auch.

Gruß
Andi

[akany]

Nach den 20 Jahren sind diese Panels bereits gefördert bzw. Subventioniert. Jetzt bekomme ich den Strom nicht mehr los. Wenn ich den Strom selbst verbrauche, bezahle ich für diesen eigenen 100% Ökostrom die EEG-Umlage und Mehrwertsteuer!

Vorab, ich kenne weder deine genaue Situation, noch bin ich Experte. Allerdings hat mich das interessiert und ich habe ein wenig nach den Bestimmungen gesucht. Soll also keine Besserwisserei eines Laien sein, sondern wirkliches Interesse ans schwachsinnigen Bestimmungen.

Hi Alf, wie passt das zu dieser Aussage zu Umsatzsteuer, wenn du nicht mehr einspeist.:

"Wer mehr als 90 Prozent der in der Anlage erzeugten Energie selbst verbraucht, ist nicht umsatzsteuerpflichtig – selbst wenn es der Stromerzeuger wollte. Das hat das Bundesfinanzministerium in einem Anwendungserlass festgelegt, an dem sich alle deutschen Finanzämter orientieren müssen."
Link: KLICK

und hier erkenne ich auch so ein paar Schlupflöcher.
KLICK


Wenn Konzerne kreativ bei der Steuervermeidung sein können, warum dann der Privatmann nicht auch.

Gruß
Andi

Exakt.
Ausserdem Bestandsanlage.

Und dann kann die Anlage auch vom Netz abgekoppelt werden und ist somit eine Inselanlage.

[M846]

Interessantes Thema.
Macht doch mal einen neuen Thread auf, hier wird das unter gehen.
Mich interessiert eine Anlage zu unserer Wärmepumpe.