Reisemobiltreff

Masure49 hat geschrieben: Di 8. Okt 2024, 19:01

Trifft ja nicht auf alle Käufer zu, wie viele Händler beklagen.
Es soll Käufer geben, die leisten die Anzahlung, übernehmen das Wohnmobil und verschwinden damit....

Genau deswegen habe ich es geschrieben.

Nikolena hat geschrieben: Di 8. Okt 2024, 12:30

Anzahlungen werden dadurch sogar wahrscheinlicher und auch diese müssen nicht zwingend negativ sein, weil die Liquiditätserhaltung aktuell besonders herausfordernd ist und sie helfen können, den Geschäftsbetrieb am Laufen zu halten. Im üblichen Falle geht sich das auch gut aus. Die Bank bekommt das Geld, der Händler den Brief, der Kunde das Auto. Bis hier ganz ok.

Alter Verwalter, geht´s noch? Da gehen "reihenweise Händler pleite und Du sagst immer noch Anzahlung ohne Absicherungen sind OK. Die Bank bekommt kein Geld, sondern NUR der Händler und der geht pleite und dann bist Du auch PLEITE, sorry aber das ist absoluter Schwachsinn!!!!!!!
Wenn ein Händler eine Anzahlung verlangt, dann braucht er CASH, weil wohl sein Kontokorrentkredit am Limit ist. Das ist quasi kurz vor PLEITE. Nein und nochmal NEIN! Man leistet keine Anzahlung! Punkt! Wer das trotzdem macht, weil er das unbedingt "HABENWILL, egal wie und nicht nachdenkt, ist selber schuld , wenn sie dann weg ist.

jagstcamp-widdern hat geschrieben: Di 8. Okt 2024, 13:20

oder wenn der händler sofort nach dem wort "anzahlung" von sich aus sagt:"selbstverständlich abgesichert durch eine bankbürgschaft!"

ABER nur, wenn die Bankbürgschaft den Zusatz "Auszahlung ohne Einrede und auf erste Anforderung" enthält, ansonsten NEIN!!!

Grüße

Achtung, wird wieder etwas länger!
Das ist aktuell wirklich ein Problem, man kann als Kunde nicht erkennen, ob der Händler in Geld schwimmt oder kurz vor der Insolvenz steht. Manche Händler, so mein Gefühl, machen das noch aus Gewohnheit, weil es während der Coronazeit auch so gut und ohne Gegenwehr des Kunden funktioniert hat.
Bei mir lief das vor einigen Wochen so:
Vor geraumer Zeit beim Händler bestellt (stand so nicht auf dem Hof und musste aufgrund meiner Konfiguration halt erst noch produziert werden) und eine minimale Anzahlung zur „Willensbekundung“ geleistet. Soweit alles ok. Als der Liefertermin näher rückte und ich mit dem Händler zwecks Kaufabwicklung telefonierte, bestand dieser plötzlich auf Vorkasse, damit er mit dem geleisteten Kaufpreis das Mobil beim Hersteller bezahlen kann und er im Gegenzug die Papiere erhält. Alarmglockenmodus an! Weder die Lieferbedingungen auf der verbindlichen Bestellung noch seine AGB gaben aber sowas auch nur ansatzweise her. Habe ihm gesagt, er soll sich was überlegen, mit Vorkasse läuft da gar nichts! Bankbürgschaft wollte er nicht geben (kostet ihn ja Geld – was er ja wohl aktuell nicht so dicke hatte). Oder die Bank stellt ihm sowieso keine aus. Noch mehr Alarmglockenmodus bei mir!! Der Händler war aber so gar nicht willens, von seiner "Vorkasse" abzurücken (da war mir dann spätestens klar, dass der wohl „a bisserl sehr klamm“ war), sodass ich schon soweit war, den ganzen Kauf abzublasen. Da hätte ich aber meine Anzahlung einklagen müssen. Das hätte sich gezogen.
Also habe ich mich dann mal selbst informiert: Im Bundesanzeiger kann man sich die veröffentlichten Bilanzen von GmbHs ziehen. Unsere Nachbarin ist Betriebswirtin und kann sowas lesen. Fazit: „Schaut“ auf dem Papier gesund aus, das muss aber auch noch lange nix heissen. Ansonsten im Internet auch nichts gefunden, was mich beunruhigt oder auch beruhigt hätte. Also mal einen Anwalt aus dem Bekanntenkreis kontaktiert, der sich mit sowas beschäftigt. Der hat mir folgendes Szenario vorgegeben, um unter den gegebenen Umständen (Händler brauch Geld, um Papiere zu bekommen, Kunde will Sicherheit für sein Geld, was der Händler eben mangels diesem nicht leisten kann – ein klassisches Patt) um einen Totalverlust meines Kaufpreises im Falle einer zwischenzeitlichen Insolvenz zu vermeiden:
1.) „Mein“ Mobil muss vom Hersteller geliefert sein und physisch auf dem Hof des Händlers stehen.
2.) Ich erscheine zwingend persönlich da vor Ort (telefonisch oder sonstwie online geht nicht!) und übernehme das Mobil wirtschaftlich in mein Eigentum, indem ich mit dem Händler genau dieses Mobil mittels eines Übernahmeprotokolls (auf Nennung der Fahrzeug-ID im Protokoll achten – die ist wichtig) die aufgeführten Positionen unter abschließender Nennung der fälligen Kaufsumme (also so eine Art Rechnung mit anhängendem Übernahmeprotokoll) als geliefert bestätige.
3.) Im Gegenzug habe ich ihm die komplette Kaufsumme per Sofortüberweisung mit dem Smartphone bezahlt – Betrag war auch 2 Minuten später auf seinem Konto eingegangen.
4.) Datum, Unterschrift von mir auf dem Übernahmeprotokoll/Rechnung: Kunde hat die Ware erhalten. Datum, Unterschrift des Händlers auf demselben Papier: Verkäufer hat die Kaufsumme erhalten.
Damit war das Mobil ab diesem Zeitpunkt mein Eigentum, obwohl ich noch keinerlei Papiere dazu hatte (und ja, das war mir auch neu und musste mir mein Anwalt auch erst mal näher erläutern). Jetzt konnte der Händler mit meinem Kaufpreis die Papiere beim Hersteller auslösen, das Mobil wurde, sobald die Papiere vom Hersteller zugestellt waren, zugelassen und von mir dann abgeholt. Während dieser Zeit stand das Mobil als mein Eigentum beim Händler auf dem Hof, weil der sowieso noch ein paar Sachen ein- und umbauen musste (da wollte er übrigens keine Vorkasse von mir ). Ende gut – alles gut.
Der entscheidende Punkt hier ist laut Anwalt die Form des Eigentumübergangs. Diese muss (Achtung: Juristensprech!) „personalisiert“ sein. Also Übernahme genau des exakt bezeichneten Fahrzeugs (ID!, siehe oben). Bei einem „nur“ abgeschlossenen Kaufvertrag (der lt. Anwalt lediglich eine Art „Willensbekundung“ darstellt) ist das aber noch nicht „personalisiert“, und deswegen risikobehaftet im Insolvenzfall. Falls mein Händler jetzt zwischen meiner Zahlung und Erhalt der Papiere Insolvenz angemeldet hätte, hätte ich gegenüber dem Insolvenzverwalter bei meinem beschriebenen Vorgehen ein „Aussonderungsrecht nach §47 der Insolvenzordnung“, da ja mein „personalisiertes“ Eigentum.
Hinweis an alle Rechtsanwälte und evtl. selbsternannte Rechtsexperten hier im Forum: Bitte verzeiht mir die ein oder andere eventuelle Ungenauigkeit in meinen Formulierungen. Ich habe mir fleissig Notizen gemacht, als mein Anwalt mir das erklärt hat, ich habe das Juristendeutsch dann mal nur so für mich in allgemeintaugliche Sprache übersetzt. Und für eventuelle Diskussionen, ob das Konstrukt jetzt absolut wasserdicht ist, oder ob da vielleicht doch noch eine Lücke, Unsicherheit, oder blablabla…, bin ich definitiv der falsche Ansprechpartner. Den Anwalt kenne ich schon gut und gerne 25 Jahre, der erzählt mit keinen Mumpitz. Und ja, der hat mir das schriftlich ausgearbeitet und mir dafür auch eine Rechnung gestellt, die ich mit Freuden bezahlt habe. Ein ruhiger Schlaf ist mir schon was wert.
Fazit für mich: Sowas unbedingt vorher klären (ja, das war mein Verschulden). Wenn ein Händler zwar seriös, aber aktuell etwas klamm ist, kommen die halt auf so seltsame Ideen mit Vorkasse ohne Sicherheiten. Mit oben beschriebenem Vorgehen war mein Händler auch sofort einverstanden. Hatte damit doch jeder, was er wollte: Er sein Geld zum Bezahlen des Herstellers, ich die gewünschte Sicherheit für meine Kaufsumme.

Weitreisender hat geschrieben: Di 8. Okt 2024, 21:12

Du sagst immer noch Anzahlung ohne Absicherungen sind OK.

Wo schreibt er daß Anzahlungen ohne Absicherung OK sind? Er schrieb nur das Anzahlungen O.K sind.

Bei den meisten steht das Mobil aber nicht auf dem Hof und auch wenn es spitzfindige, juristische Wege gibt, die den den Normalkäufer aber wohl überfordern, nochmal mein NEIN! Fordert ein Händler eine Anzahlung oder besteht gar darauf, ist (meine) unsere Geschäftsbeziehung umgehend beendet.
Ich kenne sowas aus meiner Zeit als Planungsbüro mit öffentlichen Auftraggebern, die ließen sich maximal darauf ein, dass ein notariell ausgestelltes Schreiben an jedem Bauteil hing, das per Eigentumübertragung Teil des Auftraggebers wurde, NUR dann wurde eine Zahlung geleistet und ich musste das Procedere übernehmen.
Also faktisch, an dem Mobil auf dem Hof, klebt ein notariell beurkundetes Schreiben, auf dem steht, daß Herr Müller-Lüdenscheid Eigentümer des Gefährtes ist, dann könnte man das machen, aber bringt es dem Händler was, wenn er sein Geld eine Woche vor Abholung erhält? Wohl eher nicht. Also, auch weil es einfacher ist, keine Unterschrift bei Anzahlungsforderung, sondern Zahlung bei Abholung per Echtzeitüberweisung vor Ort! Alles andere ist unseriös.

Hans 7151 hat geschrieben: Di 8. Okt 2024, 21:37

Wo schreibt er daß Anzahlungen ohne Absicherung OK sind? Er schrieb nur das Anzahlungen O.K sind.

Aha, aber wo schrieb er denn etwas von Absicherung - Genau NIRGENS und das kritisiere ich! Dann hätter er schreiben müsssen "Durch Bankbürgschaft abgesicherte Anzahlungen sind OK, aber auch das sind sie nicht wirklich, sondern nur mit dem Zusatz "Ohne Einrede und auf erste Anforderung" Nur dann wären sie OK. Und nur dann kann ich bei einer Pleite des Händlers zur Bank gehen und sagen "Ich ziehe die Bürgschaft und überweisen Sie jetzt €xxxx,- auf mein Konto. Ohne Verzicht auf die "Einrede und "Erste Anforderung" kann der Insolvenzverwalter das noch ewig rausziehen und die Zahlung verhindern.

Aber das Ganze nützt ihm trotzdem nichts, denn der Händler will ja gar keine Bankbürgschaft ausstellen lassen, denn die Bank bürdet ihm für die Bürgschaft ja auch noch Gebühren auf und kürzt ihm im gleichen Zug seine Kontokorrentkredit um den Betrag in gleicher Höhe und damit hätte er genau 0,00€ mehr Liquidität.

Er hat hat also gar nichts davon, NUR unverbürgte Anzahlungen bringen ihm Liquidität und dem Kunden das Ausfallsrisiko. Und dafür braucht er unbedarfte, leichtgläubige und naive Kunden, die im "HabenWollenGenModus" alles unterschreiben ohne Nachzudenken. ALLES was viel Geld kostet sollte man sich mehrerer Tag durch den Kopf gehen lassen und sich dazu noch zusätzlich extern beraten lassen!!!!!! Deshalb nochmal NEIN! Keine unverbürgte (s.o.) Anzahlung!!!!!!!!!!!!!

Gruß

hat geschrieben:

Aha, aber wo schrieb er denn etwas von Absicherung - Genau NIRGENS und das kritisiere ich! Dann hätter er schreiben müsssen "Durch Bankbürgschaft abgesicherte Anzahlungen sind OK, aber auch das sind sie nicht wirklich, sondern nur mit dem Zusatz "Ohne Einrede und auf erste Anforderung" Nur dann wären sie OK.

Du musst dich nicht so aufregen, wenn du den Ansatz meines Posts nicht verstanden hast. Also bitte, bevor man dann mit Begriffen wie „Schwachsinn“ herum wedelt, einfach mal sachlich bleiben, zu Ende lesen und vor allen Dingen verstehen.

Ich plädiere ganz ausdrücklich nicht für Anzahlung, versuchte eben nur sichere Wege auszumachen, wie diese abgesichert werden kann, falls diese mal -aus welchen Gründen auch immer- unumgänglich ist.

Ich habe doch im Eingang Post, ganz unten die Bankbürgschaft angeführt, deren Verfechter ich bei etwaigen Anzahlungen übrigens bin und schon mehrfach gepostet habe.

Meiner Bitte auf weitere Verifizierung dieser Bürgschaft hast du doch entsprochen, danke.
Genau wie Siggi, der noch einen interessanten, anwaltlich bestätigten Weg herausgearbeitet hat denn ich so vorher nicht kannte.

Danke für die interessanten Beiträge bisher.

Moin

sist hat geschrieben: Di 8. Okt 2024, 21:14

Achtung, wird wieder etwas länger!

Danke.

Geht auch kürzer, versteht dann nur wieder nicht jeder.

Also habe ich mich dann mal selbst informiert: Im Bundesanzeiger kann man sich die veröffentlichten Bilanzen von GmbHs ziehen.

Kann man, aber meistens nur noch alte. Neue Veröffentlichungen erfolgen im Unternehmensregister (nicht mit dem Handelsregister zu verwechseln). Aber selbst die sind im Zweifel schon alt und da interessiert dann eher die enthaltene Prognose.

Damit war das Mobil ab diesem Zeitpunkt mein Eigentum, obwohl ich noch keinerlei Papiere dazu hatte (und ja, das war mir auch neu und musste mir mein Anwalt auch erst mal näher erläutern).

Und die Kurzfassung steht dann in den §§ 107 und 119 InsO (in Verbindung mit dem von Dir zitierten §47), aber siehe oben

Nur muß der Händler es ja auch verstehen (wollen).

Gruß
K.R.

(der nur theoretisch auch noch auf ein paar k€ vom InsV wartet)

Also ist Bezahlung bei Übergabe, Geld gegen Ware, immer noch 100% sicher und ohne Risiko.

Heut zutage kein Problem, statt Bar Direcktüberweisung, ist fast das Gleiche.

womocamper hat geschrieben: Mi 9. Okt 2024, 11:49

Also ist Bezahlung bei Übergabe, Geld gegen Ware, immer noch 100% sicher und ohne Risiko.

Heut zutage kein Problem, statt Bar Direcktüberweisung, ist fast das Gleiche.

Genau so ist es. Heißt Echtzeitüberweisung, ist aber fast das gleiche

Gruß

Die Echtzeitüberweisung geht aber nur bis 100.000€, das reicht wahrscheinlich bei einem neuen Mobil nicht.

Gruß Rainer

dann macht man zwei Überweisungen ...

MuesLi hat geschrieben: Mi 9. Okt 2024, 16:53

Die Echtzeitüberweisung geht aber nur bis 100.000€, das reicht wahrscheinlich bei einem neuen Mobil nicht.

Gruß Rainer

Kommt aufs Modell an, oder?

Hier ein Video mit weiteren Möglichkeiten.

Eine Absicherung stellen die Hinweise auch nicht dar, sondern nur eine Risikominimierung, die hier noch nicht angesprochen wurde (Crefo). Selbst eine (reduzierte) Nochmalzahlung wird hier als „Ausweg“ angeraten!

Achso, Anzahlung…… bei ihm auch ganz normal. So so….

https://youtu.be/UY3KOIXytsc?si=tKCgxUGy7lM_r870

jagstcamp-widdern hat geschrieben: Di 8. Okt 2024, 13:31

wir reden vom autokauf nicht von werkstattleistungen....

Den geistigen Transfer schaffst du, oder?

Hallo,
bis jetzt habe ich immer eine 10% Anzahlung geleistet (Freistaat, Adria Süd). Das Womo wurde nach meinen Wünschen konfiguriert und so bestellt. Das Risiko kann auch vom Kunden kommen. Bei einem kleinen Händler würde ich auch vorsichtig sein.

Gruß Rolf

Ich befürchte, die Größe des Händlers ist kein wirksames Kriterium für Vorsicht.

sahra85 hat geschrieben: Mo 14. Okt 2024, 07:32

bis jetzt habe ich immer eine 10% Anzahlung geleistet (Freistaat, Adria Süd).

..und warum? Vielleicht überlgst Du es Dir ja beim nächsten Mal, sofern Du alles gelesen haben solltest

sahra85 hat geschrieben: Mo 14. Okt 2024, 07:32

Das Womo wurde nach meinen Wünschen konfiguriert und so bestellt. Das Risiko kann auch vom Kunden kommen. Bei einem kleinen Händler würde ich auch vorsichtig sein.

Zahlst Du bei Mercdes oder BMW auch eine Anzahlung? Nein, wozu auch, man zahlt bei Abholung, genauso, wie bei einem Standard Wohnmobil.
Die Händler die dieses Jahr pleite gegangen sind, waren alle klein? Aha.

Gruß

Bei den paar Konfiguration ist es immer noch Standardware ... Die meisten Händler haben auch (zwangsweise) Vorläufe und sind froh über jeden Kunden der über eine Konfiguration sich auf den Kauf freut!

Hallo,
sicher ist heute nichts.
Den Freistaat/Adria Süd sehe ich sicher an, kann aber morgen natürlich pleite sein, genau wie VW oder sonstige Großkonzerne.
Der Freistaat ist breit aufgestellt, sowie Adria Süd, Fiat Werkstatt, Autovermietung, Abschleppdienst usw.
Wichtig für mich einen guten Preis und viel wichtiger den Service nach dem Kauf! Da war der Freistaat (Hymer) top bei Terminen und der Mängelbeseitigung. Bis heute bei Adria das gleiche.
Klar bin ich ein Risiko eingegangen, aber ich musste das Womo auch nicht über eine Bank finazieren.
Gruß Rolf

Da sollte man aber genau hinschauen bei welcher GmbH man den Vertrag unterschreibt. Meist ist die Dachmarke gleich, aber WoMo Händler eine andere GmbH. Gerade diese "Kombi Unternehmer" sind meist sehr gute Kaufleute!