Wem glaubst Du (nicht) und warum (nicht) ?

[TomL]

und mehr als 90.000 Tote durch Nicht-Impfen.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass wir trotz anders lautender demografischer Entwicklung eine zusätzliche Untersterblichkeit von weiteren 90.000 Personen hätten, wenn diese frühzeitig geimpft worden und deshalb nicht verstorben wären. Damit wäre dann etwas eingetreten, was demografisch eigentlich völlig unmöglich ist... also sowas wie das Austricksen der gemäß den demografischen Parametern passierenden normalen Sterblichkeit.

*hmmmm* Nun gut... seis drum... das nehme ich dann mal so zur Kenntnis...

[Capricorn]

Ein sogenannter "Scout-Reporter" - also "du und ich" bringt diese Meldung:

https://www.20min.ch/video/wohnmobil-fa ... 0498762163

OK - das WoMO brennt, aber Wohnmobil oder Wohnwagen ist für Leute ohne Ahnung offenbar das gleiche.

Heute schreibt jeder an irgendein Blatt, bekommt dafür eine Summe x (z.B. 20 Euro) für reisserische Bilder und so erfährt die Welt dann halt auch, wenn in China ein Sack Reis umfällt.

In diesem Fall haben die Insassen offenbar Glück im Unglück gehabt, ich frag mich aber schon, was da schief gelaufen ist.

[Felisor]

ich frag mich aber schon, was da schief gelaufen ist.

(Unsachgemäße) Basteleien an der LiPo Batterie? Herd kurz vorher noch in Betrieb gehabt und nicht abkühlen lassen, dann bei der Fahrt das Spültuch drauf gefallen? Die E-Bikes in der Heckgarage geladen? Aber ich bezweifle, dass die Brandfahnder in dem Haufen Asche, der da übrig geblieben ist, noch verwertbare Spuren finden.

Übrigens: Die Gasflaschen explodieren in den aller seltensten Fällen. Normalerweise blasen sie über das Sicherheitsventil ab.

[Megathomas]

Wem glaubst Du (nicht) und warum (nicht) ? lautet der Thread. Ich lese hier bisher nur sporadisch schmunzelnd mit. Ist der gesunde Menschenverstand schon angesprochen worden?

Der gesunde Menschenverstand kauft eigentlich keine 18 Zoll Felgen für sein Wohnmobil nur weil diese so geil am 4×4 aussehen. Besonders dann nicht, wenn man bereits im Vorfeld selbst über den Sinn des Kaufes zweifelt. Auch der gesunde Menschenverstand will Mal eine Auszeit.

[Mobildomizil]

Interessanter Fred. Ich denke, ein sehr verbreiteter Fehler ist es, bei der "Erkenntnis" aufzuhören. Das ist ein bisschen fies, denn Menschen haben es gern einfach, und die Schubladen sind so unheimlich hilfreich. Die eigene Meinung zu hinterfragen und gezielt nach Gegenargumenten zu suchen ist dagegen anstrengend, zwingt aber zum Zuhören. Und man bekommt vorgeworfen, wenn man mal seine Meinung geändert hat - auch interessant.

Eine weitere Technik ist das Vermeiden von Werbung und sonstiger Propaganda. Die funktioniert, weil Menschen Informationen viel länger behalten als die Quelle. Also besser das Gehirn sauber halten.

Und da gibt es noch die wunderbare Methode, die sich Wissenschaft nennt. Man kann sich da immer tiefer in die Quellen reingraben, bis an die Grenze der Erkenntnis. Man muss halt damit umgehen können.

Beim Impfen ist es für mich einfach, weil ich in dem Bereich arbeite, reichlich Vorkenntnis habe und ein Kollege sehr früh schwer erkrankt ist. Fazit: ich will's nicht haben, Stichwort Long Covid. Da hab ich die erste Impfung mitgenommen, die ich kriegen konnte - trotz Priorisierung bei der desorganisierten Kampagne gar nicht so einfach. Ich halte es aber nicht für nötig, andere vom Impfen zu überzeugen. Nicht gerade philantropisch im Ansatz, aber ich finde ein bisschen Auslese gar nicht so schlecht.

Gruss Manfred

[Mobildomizil]

(Unsachgemäße) Basteleien an der LiPo Batterie? Herd kurz vorher noch in Betrieb gehabt und nicht abkühlen lassen, dann bei der Fahrt das Spültuch drauf gefallen? Die E-Bikes in der Heckgarage geladen?

... und bei dieser Steilvorlage in Bezug auf das Thema des Freds noch ergänzend: überhaupt nichts glaube ich Leuten, die einfach irgend etwas schreiben, ohne sich auf Fakten zu beziehen oder sich wenigstens mit dem Thema beschäftigt zu haben.

Kurz vor Ende des Videos ist ein Foto in der Frühphase des Brandes. Eindeutig Aufbau, Fahrerseite, und es brennt auch ganz unten. Nix Motorraum, nix Heckgarage. Ein Klassiker bei der Brandursache sind Kurzschlüsse an der Aufbaubatterie, weil viele Aufbauhersteller da die Hauptsicherung einsparen. Batterietechnik ist da egal. Sitzt die beim Ducato im Fahrerhaus - Einstieg? Das käme hin. Ist natürlich eine reine Vermutung, aber eine mit Begründung.

Gruss Manfred

[Ueberraschungscamper]

Wie bin ich zum E-Auto gekommen ?
Bisher war ich ja immer der Meinung, dass ich rein faktenbasiert entscheide. Aber nachdem ich die ganze Geschichte noch mal rekapituliert hatte, ist mir klar geworden, dass das beim E-Auto zumindest anfangs nicht so war:

Mein Arbeitgeber (ein Technologieunternehmen aber nicht aus der Automobil-Industrie) fördert seit vielen Jahren E-Autos in der Firmenwagen-Flotte. Vor ca. 5 Jahren habe ich an einer Info-Veranstaltung teilgenommen, auf der man die damals verfügbaren E-Autos mal für ein paar Minuten fahren konnte: Tesla, E-Golf, Renault Zoe und noch ein paar Andere. Der Tesla war ständig ausgebucht, deshalb habe ich mal den Renault Zoe ausprobiert. Und ich war erstaunt, in einem Kleinwagen die Laufkultur eines Premium-Verbrenners zu finden.
Kurz darauf war ein neuer Firmenwagen fällig. Da wir damals Langstrecken sowieso immer mit dem Wohnmobil gefahren sind, reichte uns ein zusätzliches Kurzstrecken-Fahrzeug. Ich habe dann mal recherchiert, welcher Kleinwagen bei meinem Arbeitgeber am günstigsten zu bekommen ist und das war erstaunlicherweise der Renault Zoe. Was daran liegt, dass der monatliche Betrag, den man als Mitarbeiter für den Firmenwagen zahlen muss umso kleiner ausfällt, je weniger CO2 das Fahrzeug ausstößt. Mein Arbeitgeber ist überzeugt davon, dass E-Autos umweltfreundlicher als Verbrenner sind und ich habe das damals geglaubt, ohne selbst die Fakten zu prüfen (soviel zum Thema, dass ich faktenbasiert entscheide ).
Meine Frau musste ich erst mal überzeugen, denn die war sehr skeptisch („ich fahre mit dem Ding nicht - womöglich bleibe ich liegen“). Bestellt habe ich das Fahrzeug trotzdem (und meine Frau ist zum E-Auto Fan mutiert und hat keine Bedenken mehr, Strecken bis an die Grenze der Reichweite zu fahren).

Nachdem das E-Auto dann bei uns eingetrudelt war, haben die Diskussionen mit Freunden und Verwandten begonnen. Außerdem hatte ich einen Beitrag im Vorgänger-Forum gestartet, in dem dann ebenfalls heftig über E-Autos diskutiert wurde. Der Großteil des Feedbacks über unser E-Auto war negativ und ich war erst mal überrascht, wie emotional die Gegner reagiert haben. Da hatte ich wohl in ein Wespennest gestochen.
Das war allerdings auch der Punkt, wo ich mich dann ernsthaft mit den Fakten zum Thema E-Auto befasst habe.
Zunächst war ich verunsichert, denn die Argumente der E-Auto Gegner klangen durchaus plausibel: „Lokal hat das E-Auto zwar keine Emissionen, aber bei Stromproduktion fallen CO2 und andere Schadstoffe an.“ Stimmt, aber irgendwann bin ich draufgekommen, dass man bei Verbrennern ja dann ebenfalls die CO2 Emission bei der Förderung von Rohöl, der Raffinierung und dem Transport berücksichtigen muss, wenn man einen objektiven Vergleich durchführen will.
Anderes Beispiel: „Die Förderung der Rohstoffe für die Batterie ist umweltschädlich“. Stimmt, aber bei der Förderung von Öl gibt es ebenfalls massive Umweltschäden: explodierende Ölplattformen, verseuchte Gebiete rund um die Bohrlöcher und zerstörte Ökosysteme im Meer durch zerbrochene Tanker. Bei diesem Beispiel kommt auch noch die Größenordnung hinzu: für eine Batterie benötig man Material von ca. 300 kg (Renault Zoe). Ein entsprechender Verbrenner verbraucht im Laufe von 200000 km aber ca. 10000 - 15000 Liter Diesel. Also mehr als die dreißigfache Masse an umweltschädlich produziertem Material.

Ich will jetzt nicht alle Argumente und Fakten zu E-Autos wiederholen, die wir ja schon ausreichend in anderen Threads diskutiert haben. Dieser Thread handelt ja davon, wem oder was man glaubt.

Und ich denke bei mir ist das so:
- In unwichtigen Dingen glaube ich Menschen / Medien, mit denen ich bisher gute Erfahrungen gemacht habe
- In wichtigen Dingen recherchiere ich tiefer - da glaube ich nicht einfach mehr, was mir Andere erzählen
- Manchmal kann ich die Fakten nicht absolut betrachten
(E-Autos sind nicht umweltfreundlich - Stimmt ! ), sondern relativ zur Alternative (Verbrenner sind viel umweltschädlicher !)
(Impfen kann zu gefährlichen Nebenwirkungen führen - Stimmt ! Aber Nicht-Impfen ist statistisch gesehen noch viel gefährlicher !)
- Außerdem versuche ich auch die Größenordnung zu berücksichtigen (Für E-Autos und Verbrenner werden Rohstoffe in umweltschädlicher Weise gefördert - Stimmt ! Aber beim Verbrenner eben viel mehr !)

Ich gebe zu, es ist wirklich aufwändig sich umfassend und objektiv zu einem Thema zu informieren. Genau genommen habe ich das in den letzten Jahren auch nur bei 2 Themen gemacht:
- Bei E-Autos
- Bei der Frage, wie unser Geldsystem funktioniert (aber das ist ein anderes Thema - falls Jemand das diskutieren möchte, bitte einen separaten Thread aufmachen)

[Felisor]

aber irgendwann bin ich draufgekommen, dass man bei Verbrennern ja dann ebenfalls die CO2 Emission bei der Förderung von Rohöl, der Raffinierung und dem Transport berücksichtigen muss

Dann müsste man streng genommen auch die Förderung und den Transport der Braunkohle für das Kraftwerk, die Leitungs- und Speicherverluste sowie die Erstellung der Leitungs-Infrastruktur dazurechnen. Denn die Stromer rechnen ja auch nur: Braucht X kWh Strom, bei der Produktion im Kohlekraftwerk wird dabei Y kg CO2 aus dem Braunkohlekraftwerk ausgestoßen. Bei einem Strommix von 20% Braunkohle macht das dann Y*0,2 kg CO2 pro km.

für eine Batterie benötig man Material von ca. 300 kg (Renault Zoe). Ein entsprechender Verbrenner verbraucht im Laufe von 200000 km aber ca. 10000 - 15000 Liter Diesel.

Das ist wie Äpfel mit Pflaumenkompott vergleichen. Welche Umweltschäden entstehen bei der Produktion von 300kg "Material" (im Schnitt sind in einem Akku ca. 15kg Li enthalten), welche bei der Produktion von 10.000 l Diesel? Und was passiert nach den 200.000 km mit den Akkus? Alleine für die Produktion der 15kg Lithium benötigt man z.B. 13.500 Liter Wasser.

[TomL]

Äpfel mit Pflaumenkompott vergleiche

Ich habe mir aus Neugier mal ein paar Daten vom EQC angesehen.... und da kommen wieder Zweifel bei mir auf. Das Akkupack wiegt 650 kg plus (geschätzt) 50 kg Schutzkäfig. Jetzt muss man nur mal die Energie ausrechnen, die es benötigt, um dieses Gewicht zu beschleunigen (Kraft für Masse, Weg und Geschwindigkeit). Im Vergleich zum 90l-Dieseltank ist das mehr als 7 mal so viel... das kann doch nicht wirtschaftlich bzw. klimaschonend sein...?...oder? Der Energieverbrauch in Watt oder Newton ist doch aufgrund der Physik um ein mehrfaches höher.

Ich erinnere mich dabei, wie es mit der Physik ist , wenn ich 1l Wasser um 1 Grad erwärmen will. Der Energiebedarf dazu ist Gesetz , gleichgültig ob mit Strom, Holzfeuer oder Gasflamme. Das wird doch bei der zu beschleunigenden Masse hinsichtlich der physikalischen Regeln auch nicht anders sein. Also 700 kg in Bewegung zu versetzen, mit Reibungswiderständen muss proportional viel mehr "kosten" als 90 kg.

[Ueberraschungscamper]

...
Dann müsste man streng genommen auch die Förderung und den Transport der Braunkohle für das Kraftwerk, die Leitungs- und Speicherverluste sowie die Erstellung der Leitungs-Infrastruktur dazurechnen. ....

Dafür müßte man beim Öl dann wieder die Erschließung der Ölfelder, den Bau der Öltanker etc. berücksichtigen.
Common Sense ist es, einen Well-to-Wheel Vergleich durchzuführen, siehe Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Wheel
Und wie man sieht, schneidet das E-Auto dort am besten ab.

Jetzt landen wir doch wieder bei der Diskussion über E-Autos. Mußte ich wohl mit rechnen, wenn ich das schon als Beispiel nehme.

[Ueberraschungscamper]

... Das wird doch bei der zu beschleunigenden Masse hinsichtlich der physikalischen Regeln auch nicht anders sein. Also 700 kg in Bewegung zu versetzen, mit Reibungswiderständen muss proportional viel mehr "kosten" als 90 kg.

Ja, 700 kg in Bewegung zu setzen kostet mehr Energie, als 90 kg in Bewegung zu versetzen. ABER: E-Autos können etwas, was Verbrenner nicht können - nämlich beim Bremsen die Bewegungsenergie wieder zurück in elektrische wandeln, mit der die Batterie wieder aufgeladen wird. Der Motor wird dann einfach zum Generator. Der Verbrenner wandelt dagegen die Energie beim Bremsen in Wärme um, die verloren geht. Beim E-Auto bekommst Du also die Bewegungsenergie der 700 kg beim Bremsen wieder zurück (abzüglich Wandlungsverlusten) wohingegen beim Verbrenner die Bewegungsenergie der 90 kg komplett verloren ist. Das ist übrigens einer der Gründe, warum E-Autos die Energie viel effizienter nutzen können, als ein Verbrenner. Und ein Grund, warum beim E-Auto die Bremsen beim Bergab fahren nicht heiß werden.

[Sellabah]

Äpfel mit Pflaumenkompott vergleiche

Ich habe mir aus Neugier mal ein paar Daten vom EQC angesehen.... und da kommen wieder Zweifel bei mir auf. Das Akkupack wiegt 650 kg plus (geschätzt) 50 kg Schutzkäfig. Jetzt muss man nur mal die Energie ausrechnen, die es benötigt, um dieses Gewicht zu beschleunigen (Kraft für Masse, Weg und Geschwindigkeit). Im Vergleich zum 90l-Dieseltank ist das mehr als 7 mal so viel... das kann doch nicht wirtschaftlich bzw. klimaschonend sein...?...oder? Der Energieverbrauch in Watt oder Newton ist doch aufgrund der Physik um ein mehrfaches höher.

Ich erinnere mich dabei, wie es mit der Physik ist , wenn ich 1l Wasser um 1 Grad erwärmen will. Der Energiebedarf dazu ist Gesetz , gleichgültig ob mit Strom, Holzfeuer oder Gasflamme. Das wird doch bei der zu beschleunigenden Masse hinsichtlich der physikalischen Regeln auch nicht anders sein. Also 700 kg in Bewegung zu versetzen, mit Reibungswiderständen muss proportional viel mehr "kosten" als 90 kg.

Derzeit ist mein Verbrauch relativ konstant 23,1 kwh/100km und ich bin immer noch überrascht, wie oft das Auto „ segelt“ oder gar in den Rekuperationsmodus geht. Aber ganz klar ist das Auto und seine Technik im Vergleich zum Verbrenner äußerst schwer. Ein SUV passt auch eigentlich nicht richtig in das gedachte Konzept, dazu ist die Karre ein umgelöteter GLC und man musste zur Sicherheit noch Hilfsrahmen einbauen.

https://youtu.be/LRYnTvNGYsM

LG
Sven

[Felisor]

Dafür müßte man beim Öl dann wieder die Erschließung der Ölfelder, den Bau der Öltanker etc. berücksichtigen.

Dann könnte man auch noch weiter rechnen und die Produktion von Solarpanelen und das Aufstellen von Windrädern mit einrechnen. Außerdem noch die Einflüsse auf die Umwelt durch Wasserkraftwerke, etc... Es ist halt so, dass ein E-Auto eben auch nicht nur Blumenduft produziert. Aber im Gegensatz zu e-Fahrern stell ich mich als Dieslfahrer halt nicht hin und geb an wie zehn nackte Neger, dass mein Auto so umweltfreundlich ist.

[Felisor]

Beim E-Auto bekommst Du also die Bewegungsenergie der 700 kg beim Bremsen wieder zurück (abzüglich Wandlungsverlusten)

Die Verluste liegen ungefähr bei 35% bis 38%. Oder anders gesagt, der Wirkungsgrad liegt im Optimalfall bei 65%
(https://www.heise.de/autos/artikel/Brem ... 40576.html)

Damit hole ich beim Bremsen aus den 700kg etwa Energie von 455kg wieder raus. Oder anders gesagt, statt 90kg eines vollen Dieseltanks hab ich 245 kg der Bewegungsenergie des Akkus in Wärme umgewandelt. Und das auch, wenn der Akku nur noch zu 5% geladen ist. Im Gegensatz zu nur noch 15 kg eines fast leeren Dieseltanks.

[Ueberraschungscamper]

...Aber im Gegensatz zu e-Fahrern stell ich mich als Dieslfahrer halt nicht hin und geb an wie zehn nackte Neger, dass mein Auto so umweltfreundlich ist.

Das würde heute wohl auch kaum noch Jemand glauben

[Felisor]

Das würde heute wohl auch kaum noch Jemand glauben

Ja, dafür glaubt alle Welt aber, dass ein Stromer Null Emissionen hat. Und mein Diesel mit lediglich 20% mehr CO2-Ausstoß als ein vergleichbarer Stromer steht doch da gar nicht so schlecht da.... Weil 0*1,20 ist ja immer noch Null

[Ueberraschungscamper]

...

Die Verluste liegen ungefähr bei 35% bis 38%. Oder anders gesagt, der Wirkungsgrad liegt im Optimalfall bei 65%
(https://www.heise.de/autos/artikel/Brem ... 40576.html)

... Und das auch, wenn der Akku nur noch zu 5% geladen ist. ...

Der Beitrag bezieht sich auf den i3, der schon vor längerer Zeit design wurde (der Beitrag selbst ist schon über 2 Jahre alt). Neuere E-Autos können mehr Energie rekuperieren.
Und woher hast du die Info, dass die Batterie nur noch zu 5% geladen sein darf ? In dem Beitrag konnte ich die nicht finden.
Tatsächlich ist es so, dass es keine Rekuperation gibt, wenn die Batterie voll geladen ist, denn dann geht ja keine weitere Energie mehr in den Akku rein. In der Praxis spielt das aber keine große Rolle, denn beim Fahren wird der Batterie ja wieder Energie entnommen, sodaß beim Bremsen dann wieder Kapazität verfügbar ist.
Was man nicht tun sollte: einen Berg hochfahren und oben das E-Auto komplett aufladen. Dann kann beim Runterfahren keine Energie zurück gewonnen werden und die mechanischen Bremsen müssen doch ran.

[Ueberraschungscamper]

...
Ja, dafür glaubt alle Welt aber, dass ein Stromer Null Emissionen hat. Und mein Diesel mit lediglich 20% mehr CO2-Ausstoß als ein vergleichbarer Stromer steht doch da gar nicht so schlecht da.... Weil 0*1,20 ist ja immer noch Null

Respekt, gut gekontert !

Aber dass ein E-Auto null Emissionen hat, glaubt ja auch Keiner mehr ...

Einigen wir uns darauf, das wir uns uneinig sind

[Felisor]

Neuere E-Autos können mehr Energie rekuperieren.

Wieviel? Um weniger Verluste als das Beschleunigen eines vollen Dieseltanks zu haben, bräuchte es einen Wirkungsgrad von 90%...

Und woher hast du die Info, dass die Batterie nur noch zu 5% geladen sein darf ?

Du liest nicht richtig. Eine zu 5% geladene Batterie wiegt immer noch 700kg, die beschleunigt und abgebremst werden müssen. Ein zu 5% gefüllter Dieseltank aber nur noch 15kg, die beschleunigt und abgebremst werden müssen. Das heißt, das Verhältnis zwischen dem Aufwand, einen Dieseltank zu beschleunigen gegenüber einer Batterie verbessert sich noch mal mit jedem Liter Diesel, der verbraucht wird, zugunsten des Diesels. Dass Rekuperation nur bei <5% funktioniert, hab ich nie geschrieben.

[Ueberraschungscamper]

Felisor, auf die Schnelle habe ich dazu tatsächlich keine Fakten gefunden. Wirkungsgrad von 90% bei der Rekuperation ist aber wegen der Wandlungsverluste unwahrscheinlich. Halten wir also fest: Das zusätzliche Gewicht der Batterie führt beim E-Auto zum Teil bei der Beschleunigung zu einem zusätzlichen Energieaufwand verglichen mit einem Verbrenner.
Das wird aber überkompensiert durch den wesentlich höheren Wirkungsgrad des E-Autos gegenüber dem Verbrenner !

(die 5% hatte ich tatsächlich missverstanden)